Brief: Viva la vida, 1 pulgar y 13 quiebras

Alex (00:00)
Pues nada, bienvenidos bien hallados a este episodio 1 de la Ingobernable, un podcast sobre marca España y empiezas hablando a don Javier Recuergo, mi compi yogui en esta aventura. ¿Cómo te va la vida Javi?

Javier González Recuenco (00:12)
Un placer, camarada. Pues nada, aquí disfrutando de lo mucho que tiene la vida que ofrecerme en este divino país que vivimos todos.

Alex (00:19)
ha llevado oportunidades sin lugar a dudas y de esas venimos a hablar. La tierra prometido. En una escala del 0 al 10, siendo el 0 Puchdemón y el 10 Lola Flores o el Fari, ¿tú cómo de español te sientes hoy?

Javier González Recuenco (00:21)
Eso es. La tierra prometida.

Luis Miguel Barral (00:33)
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Javier González Recuenco (00:34)
Yo hoy marco un cierto paquete español. Yo estoy en el rollo Belmonte-Dominguín. Estoy ahí hoy. Hoy tengo el día. Hoy tengo el día de ceñir, de marcar ceñir y de templar con el pico.

Alex (00:50)
Bueno, pues en el episodio 0 hablamos un poco del proyecto que íbamos a plantear, de la Ingobernable, de qué queríamos abordar, abordarlo como una especie de brief, de ir investigando desde el pasado hasta el presente, el DAF un poco del país. Y en este episodio vamos a empezar por la historia. Y para empezar por la historia hemos traído a dos personas que por fin he podido desvirtualizar porque seguían Twitter. Una de ellas es María Blanco. Os hago una presentación rápida típica que es María Blanco.

en Twitter, doctora en Ciencias Económicas y Empresariales por la Universidad Complante de Madrid y profesora de Historia e Instituciones Económicas de la Universidad San Pablo C.U. y autora entre otros de un libro que nos viene muy al pelo por aquí que es ¿Votasteis gestos? Tendréis gestos. Y Luis Miguillón Bajo Barral en Twitter, es investigador social desde 1990, estoy copiando LinkedIn y Fuentes en vez de Perplexity como utilizan en Heavy Mental, lo hago yo porque soy del siglo XIX todavía.

Javier González Recuenco (01:47)
Hay menos presupuesto aquí, se nota claramente.

Alex (01:48)
Muchísimo menos presupuesto, no hay presupuesto. Bueno, más de 400 investigaciones realizadas para marcas tan diferentes en su espectro como Greenpeace o Repsol y también para partidos políticos como también muy alejados en su espectro o aparentemente como PP o PSOE. Lo hace desde Too Much Research Studio, un estudio de investigación social enfocado en organizaciones listas para afrontar la verdad del cuento que esa frase Luis Mee… me encanta, la verdad me parece un frasón.

Entonces… Bueno, un placer María y un placer Luismi. Y gracias por venir y acompañarnos y meteros en este Berenjenal. Y esperemos que lo pasemos bien. Y por ordenar un poco la conversación, y ya os suelto, básicamente la idea era abordar la conversación desde una dualidad.

Luis Miguel Barral (02:17)
costó una pasta

María (02:18)
No.

Javier González Recuenco (02:19)
Como casi todo en esta vida.

Luis Miguel Barral (02:23)
Me alegro que te guste.

Alex (02:41)
que es la dualidad del pasado, de cómo nos condiciona lo que somos, o a la vez nuestra propia historia, y a la vez lo que somos actualmente, es decir, dónde estamos para también ver un poco de dónde venimos. Al final todo se resume en la canción de Siniestro Total…

pues es un poco lo que vamos a intentar articular. Entonces, si queréis empiezo con… Buscando esa mirada tuya histórica María y tuya del presidente Luis Mi, pero lanzando una pregunta así abierta que es precisamente esa. ¿Creéis que la historia nos condiciona? ¿Creéis que España está condicionada por su historia? Entonces, suena el ring y adelante.

María (03:19)
Bueno, en primer lugar, muchísimas gracias a los autores y padres de este proyecto, que de verdad me hace mucha ilusión, sobre todo por vuestro objetivo, por el objetivo que os planteasteis en el episodio 0. Yo creo que la historia condiciona a un país casi de la misma manera que la historia condiciona a una persona. Claro que somos aquello que hemos devenido.

es importante, por ejemplo, por empezar a tirar hilos hacia atrás, es importante que en la Edad Media Española fuera diferente a la Edad Media del resto de Europa, porque tuvimos dos tercios de la península, del territorio geográfico invadido durante ocho siglos, más siglos de los que nosotros tuvimos al otro lado del Charco. Claro que influye muchísimo que de repente los hispanoromanos…

de la península contemplaran a los reyes visigodos, a la ricochupandilla como extraños que han venido de fuera y vieran la autoridad como algo ajeno al pueblo. Yo creo que eso ha costado mucho quitárselo de encima y ha sido continuado después por las monarquías absolutistas, etc. Pero todavía hoy, en plena democracia, estamos hablando de cómo se palpa esa desafección.

que es muy rápido, es muy fácil. En España tenemos como cierta tendencia de decir ¿Igual este… qué tío tan campechano, no? ¿Qué campechano el rey? No sé qué. Pero enseguida nos sale el… Claro, es que son ellos o nosotros. Y hay toda una literatura, desde la picaresca hasta nuestros días, de cómo el pueblo tiene sus normas, sus reglas informales y luego está la autoridad que pone sus leyes, pero que de alguna manera estamos como autorizados a saltarnos las…

porque somos el pueblo y ellos son distintos. Entonces, este es un ejemplo que a lo mejor… Yo lo veo así, es mi punto de vista, no tiene ninguna comprobación científica, ni prueba del carbono 14, ni esas cosas, pero es como yo veo el impacto de la historia en nuestros días.

Alex (05:39)
Luis mi desde tu lado digamos desde más de la aquí

Luis Miguel Barral (05:41)
Sí, añadiendo a lo que comenta María, que me parece muy interesante esa analogía que plantea con la persona, todos tenemos un pasado, evidentemente, y claro, la historia no es solo el pasado que hemos tenido, sino también cómo miramos hacia atrás desde hoy. Yo creo que también nosotros como país tenemos una relación de amor y odio con nuestro pasado, dependiendo de cómo lo enfoquemos.

esa mirada es más un alivio o más un tormento. Estamos ahora, bueno, llevamos ya un par de décadas, revisitando, por ejemplo, la relación que hemos tenido con el imperio, o sea, la España imperial, la relación con América, me parece estupendo que se esté desgranando la famosa leyenda negra, entendiendo cómo se gestiona, o sea, cómo se gesta, cómo se gestiona. Tuvimos…

la mala fortuna de pegarnos con los que tenían la imprenta en el siglo XVI. Y claro, aquello tuvo unas consecuencias enormes desde el punto de vista de lo que hoy se llama el relato, la narrativa, el historiterio, etc. Entonces, por responder a tu pregunta, Alex, yo creo que es claro que nos condiciona la historia en el doble sentido de que, por un lado, es la trayectoria que hemos seguido.

y por otro porque cuando miramos hacia ese lugar podemos tener una mirada más de tormento o más de alivio. De alguna manera cambiamos el pasado desde el presente también.

María (07:16)
pero

Quiero añadir una cosa porque me parece que estoy muy de acuerdo con lo que estás diciendo y una de las cosas que a mí siempre me han sorprendido, por ejemplo, cuando estudiamos Historia Económica, el final del siglo XIX, que para España fue como muy terrible, a diferencia de otros países, nosotros estamos ahí en pleno sufrimiento, cuando pasamos al siglo XX, en literatura tenemos la generación del 98, que era pura depresión, que horror, hemos perdido las colonias, las últimas colonias.

Pérdida del imperio, máxima depresión profunda, pero en economía nos vino fenomenal y hay una especie de minibum, porque llegan los capitales de las antiguas colonias y por fin tenemos inversión, y aparecen empresas y bancos y tal. Entonces, es verdad que todo depende de cómo mires hacia tu pasado y me da la sensación de que a lo mejor sucede en otros países, pero en España somos completamente esquizofrénicos. Por un lado…

los recordamos con nostalgia y por otro lado los recordamos como con alegría porque ya nos hemos deshecho de él. O por ejemplo el Imperio Español y la Leyenda Negra y tal. Pues sí, es verdad que yo creo que ya lo de la Leyenda Negra es que es como demasiado y está muy bien que se ponga un poco de foco en eso. Pero hay muchos nostálgicos de la España Imperial que no han cogido los datos económicos y…

En la conversación previa a esta grabación hablaba Alex de la cantidad de quiebras del Estado español, pues casi todas causadas por el imperio. Todas venían porque no podíamos mantener el imperio, no podíamos ser, estábamos demostrando todo el tiempo que éramos los más católicos, porque habíamos estado otros siglos bajo la media luna, entonces teníamos que redemostrar que éramos los más católicos, el dinero no daba para todo. Incluso si teníamos minas y todas esas cosas.

Me hace mucha gracia esa cosa de por fin a la España imperial que vuelva. No, no, por favor que no vuelva. Y si vuelve que vuelva con racionalidad económica porque nos arruinamos otra vez. Más todavía.

Alex (09:26)
Javi, no sé cómo lo ves tú.

Javier González Recuenco (09:28)
Sí, bueno, es que de hecho uno de mis libros preferidos que no dejo de recomendar a todo el mundo, que me gusta muchísimo, es la reinvención de la historia de Miguel Ángel Murado, en el que básicamente viene a decir que la historia de los historiadores están como todos los demás, al servicio de quien les paga y al servicio del poder. Y entonces la historia es un material altamente maleable y altamente adaptable y altamente…

interpretable y naturalmente siempre siempre siempre todas las interpretaciones son a favor del poder pero desde tiempos de Shakespeare o sea quiero decir si tú ves a Shakespeare y sus dramas históricos tú no te hacía falta sumar dos y dos para entender que quien estaba en el poder era quien estaba en el poder y los feos hijos de puta berrugosos eran unos y los buenos luchadores por el o sea quiero decir que

El historiador al final del día es una máquina de sesgos al servicio del poder, con servicio o otro de este tipo de cosas. Entonces yo entiendo perfectamente lo que está planteando María, que al final del día cuando nosotros echamos la vista hacia atrás, no es una vista neutra, es una vista en base al relato que más nos resuena. Y al final del día si nosotros tenemos una historia esquizofrénica es porque yo creo que nosotros tenemos una relación muy conflictiva con nuestro pasado, porque hay un montón de…

de países y un montón de sitios que tienen una historia que así como para llevarla a enseñar no está al tema pero que han convertido eso en un relato épico y lo han planteado de otra manera y claro yo siempre de verdad os lo juro de verdad hecho mucho de menos ese sentido del relato épico que tienen los los yanquis que son capaces de convertir una puta mierda de anécdota de bar como tombstone en cuatro películas diferentes y nosotros no tenemos una puta película de pere del pulgar

Luis Miguel Barral (11:18)
y

Javier González Recuenco (11:24)
que es un tío que es… o sea, que es decir, pero este tío dónde ha salido. Entonces…

Alex (11:28)
¿Quién espera de pulgar, por Dios? No quiero esperar a las notas para saber la historia de ese señor.

Javier González Recuenco (11:33)
No conoces historias de Hernán Pérez del Pulgar, un tío que entraba en la alambra a rescatar a un menda con 200 mendas y sale vivo de allí de una guarnición entera de árabes que van a recoposar. Lo más loco y lo más… tú imagínate una piscina de testosterona, pues ahí tienes a Hernán Pérez del Pulgar nadando los 100 metros. Exactamente, exactamente.

Alex (11:46)
No, no.

Una piscina de testosterona de este tamaño, sabes, así era la piscina de testosterona.

Javier González Recuenco (11:57)
Pues ahí lo tienes, él nadando como si no hubiera un mañana. Quiero decir que yo tengo la sensación de que no somos capaces de mirar hacia atrás sin introducir… Ya no estoy hablando de objetividad porque nadie hace historia de manera objetiva. Todo el mundo utiliza la historia para soportar su relato.

sino sin esa mezcla de entre tristeza y vergüenza. No entiendo nada. Yo puedo entender que si tú eres un ciudadano de, yo qué sé, de transinistria, puedas mirar de manera sospechosa y no tengo nada contra los transinistrios. Pero quiero decir… Lo que me gustaría saber es por qué somos tan… tan extremos, tan…

María (12:35)
¡Jajaja!

Javier González Recuenco (12:46)
tan de blanco y negro, tan pasionales, tan corajudos, tan de su vida, tan poco objetivos con respecto a nuestro propio pasado.

Alex (12:55)
Es como si miras así la historia así como…

punto es clave nos dan brotes muy gordos de esas que te fueron en el cien marías cogemos y descubrimos américa a lo puto loco echamos a los judíos es como una decisión increíble y otra para mal creamos un imperio pero el dinero se lo lleva a nosotros mantenemos cuatro clases y cuatro siglos el imperio pero nos pasamos la ilustración por el triunfo nos saltamos la contra reforma o sea momento es clave que como estamos a nuestro pedo entonces bueno no sé ibas a decir algo María y perdóname que te he interrumpido

María (13:26)
Yo te quiero para mis clases de Historia Económica. Creo… Te van a hacer mucho más caso a ti que a mí. No, no, tienes toda la razón. Pero le iba a decir una cosa a Javi. En realidad… Yo sí veo que somos capaces de hacer esos relatos maravillosos, épicos, etcétera, no sé cuántos. Lo que pasa es que los yanquis, como tú dices, esperan que primero tienen una industria del cine que es la repera, ¿sabes? Y que, efectivamente…

Alex (13:30)
Yo soy el cuñado de todo esto, te recuerda, cuando me mires tu piensa en que yo soy el cuñado de todo esto.

María (13:56)
de un señor se levanta, toma café y luego se va a su casa, hacen un película aunque flipas y no sé qué. Vale, es verdad. Nosotros andamos sobrados de cosas que podemos ir de anécdotas y no anécdotas que podríamos llevar al cine si tuviéramos un cine como el Yankee, que no lo tenemos. Entonces, primer punto, no tenemos el cine Yankee. Pero luego sí tenemos capacidad de montar relatos. Es decir, desde tiempos inmemoriales, ahí están los… bueno, desde los griegos.

Los griegos, la comedia y la tragedia, en muchas ocasiones lo que hacían era poner encima de la mesa lo que estaba pasando. Y creo que de ahí nos viene porque iba a sacar el tema de los juglares, los juglares, los cantares, el cantante del miozid, la chanson du golang. Sí tenemos esa capacidad de crear un relato épico, pero creo que nos puede la capacidad de cachondearnos del poder.

que es toda la picares, hay otros juglares que están ahí contando los amorillos y tal, así que como hacía Aristófanes en sus comedias griegas, que probablemente no hay un vínculo directo, pero yo creo que una herencia cultural griega ahí sí que probablemente tenemos. Y creo que se nos ha que dado esa cosa de esa doble vertiente de crear relatos épicos y somos la releche.

Alex (15:10)
y no lo veis.

María (15:20)
hacemos lo que sea para despellejar al que esté arriba y me da igual que el que está arriba es nuestro jefe, el presidente de esta nuestra comunidad, el rey, el presidente, la hermana del presidente, ahí estamos nosotros para decir ¿has visto el grano que le ha salido? y le ponemos el mote, no sé qué en los cuantos, y nos cargamos la épica, nos cargamos la épica.

Luis Miguel Barral (15:30)
y

Alex (15:43)
Y no creéis que que parte tiene que ver, o sea, porque aunque sea tirar muy atrás, no muy atrás, pero justamente eso comentabais al principio de la leyenda.

y eso que decía Luis Migue, me ha parecido muy interesante, te peleas con el que inventa la emprenda, sabes que es una mala decisión de arriba abajo, o sea, te peleas con el que crea la tecnología, te peleas con San Alman, o sea, así para empezar el día. ¿No crees que seguimos arrastrando eso? Es decir, que la leyenda negra propia de que otros países te odien porque eres el puto amo y te empiezan a echar mierda encima y generen todos esos años de mierda, de mierda, de mierda, sumada a una serie de razonamientos, o sea, no de razonamientos,

de malas decisiones que nos van llevando a nuestro propio pozo, hace que nos lo acabemos creyendo. Es decir, porque es como si no recordar… no es que no hayamos recordado, es como si la actualidad nos pusiera siempre en nuestro sitio. Todo lo que hicimos está mal. O sea, fuimos a América, ¡la jodimos! Todo ha ido como estando mal, y no sé hasta qué punto somos nosotros mismos los que nos tiramos esa piedra enorme.

María (16:42)
Pero no es cierto que hemos… o sea, fuimos a América y no lo hicimos mal. No lo hicimos mal.

Luis Miguel Barral (16:44)
que es el que se ha hecho. ¡Nada!

Alex (16:47)
No, no, no, yo no quiero decir que lo hiciéramos mal, quiero decir en el sentido de que parece que nos lo hemos contado nosotros mismos que lo hicimos mal.

Luis Miguel Barral (16:54)
Es que a ver…

María (16:56)
Tenemos una culpa gordísima ahí.

Luis Miguel Barral (16:58)
Exacto, porque además también la mirada hacia el pasado, como la mirada hacia el presente, está sesgada por completo por cómo somos. Y cómo somos es miramos las cosas desde la narrativa dominante, ¿vale? La narrativa dominante durante mucho tiempo fue que fuimos unos genocidas, que fuimos etcétera etcétera, unos bárbaros que íbamos con la cruz dando leches a todo el que se ponía por el medio y tal, y al final ese relato acalado se mete en los poros, se mete en los poros psíquicos.

Se forma una genética psíquica y tiende a tener una mirada sobre tu propio pasado tremenda. Es como si tú como adulto te miraras a tu infancia y vieras un demonio cuando eras un niño. Porque te han dicho todavía, ¡uy! qué malo eras, tú eras muy travieso, ¡uy! hacías muchas trastadas… Al final te crees que eres la encarnación de un demonio. De un demonio en el sentido de que haces cosas…

maldades y luego hay otro muy importante que es el famoso presentismo y es mirar hacia el pasado con los ojos del presente ojo con todo lo que nosotros sabemos ahora que ellos no sabían joder es que esto a ver no no hay cosa más sesgada que eso que intentar entender la relación que tenían unos señores del siglo 16 con los indios o con los negros

¿Qué? No tenían alma. No tenían alma. En aquella época eran animales. Claro que hay animalidad, por supuesto. Es que en aquel paradigma, en aquel marco mensal, el negro era así. Hoy no, afortunadamente. Esto es una de las pruebas de que vamos avanzando. El efecto civilizatorio se va asentando en nuestra vida. Pero tú no puedes juzgar la relación entre los europeos y los indios en el siglo XVI con los ojos del siglo XXI.

María (18:54)
Y eso que nosotros teníamos a Francisco de Vitoria, eh. Eso que nosotros teníamos a Francisco de Vitoria, que estaba estudiando legalmente, ¿qué pasa con esto? Muchísimo antes de… Por ejemplo, exacto. Pero yo iba a sacar un tema porque es verdad, tienes toda la razón, Luis, en que al final es la narrativa dominante. Pero ese presentismo no siempre ha sido tan negativo.

Luis Miguel Barral (18:54)
Eso es un…

en prima.

Claro.

Javier González Recuenco (19:04)
a fravar todo lo medio de las casas, a…

Luis Miguel Barral (19:06)
Sí.

María (19:20)
o ha sido negativo con algunas cosas y con otras no, y completamente sesgado en función, como decía antes Javi, de quiénes están el poder. Yo recuerdo a mi padre contándome que leía el guerrero del antifaz, no sé quiénes cuantos, y es verdad que en la época de Franco hubo una especie de eclosión del imperio, de no sé qué, y se ponía a foco en determinadas cosas, se creaba una épica de determinadas cosas, que en cuanto se acaba la época de Franco, los antifranquistas…

Luis Miguel Barral (19:31)
EFU

María (19:48)
no solamente acaban con la ideología franquista, que puede estar bien malo regular, sino con toda la parafernalia y con todo el relato. Y entonces, ahora el imperio está mal y todo lo que decía Franco, que estaba bien, estaba mal. Eso es, exactamente. Exactamente.

Luis Miguel Barral (19:55)
de la

Alex (19:59)
un poco efecto chicle, es un poco efecto rebote quiero decir porque al final estamos viviendo un efecto rebote

Luis Miguel Barral (20:04)
Sí.

Javier González Recuenco (20:06)
Es pura reactancia, no hemos recuperado una relación normal con nuestra bandera, no hemos recuperado una relación normal con nuestro himno, porque se la apropió un montón de hijos de puta. Y seguimos en esa reactancia, y hay un montón de cosas que sencillamente, como se la apropiaron en su momento, una serie de personas desagradables y además para sus propios intereses, porque claro…

María (20:07)
Eso es.

Ahí está.

Javier González Recuenco (20:29)
Franco tenía el problema de nada, que es que cualquier enemigo suyo… O sea, cualquier enemigo de España era un enemigo suyo, pero lo trágico era al revés también. Entonces, se llegó un momento en que se hace una identificación entre un personaje… Vamos a dejarlo en discutible y discutido, y un país, y ahí a partir de ahí ya nos vamos todos a la mierda, porque yo creo que en ese momento…

salvo cuando la primera república se alza con la bandera nacional de toda la historia. Las circunstancias de la bandera republicana es prácticamente anedótica, es casi un cachondeo. Yo creo que el problema es eso, que en el fondo, hay un montón de gente que hizo un mal uso de un capital que era de todos, ¿qué cojones es tú, hijo de puta?

María (20:59)
Claro, normal.

Javier González Recuenco (21:17)
No es, no es, era tuyo y no era de los mineros de Asturias o de los derrotados en la guerra civil o de todo este tipo de cosas. ¿A qué cojones estamos hablando? Y a partir de ahí se hicieron una especie de metonimias raras que nos ha impedido volver a tener una relación normal con un montón de cosas.

Alex (21:32)
Era una de las preguntas que tenía planteado y iba a ir un poco más para atrás, pero la cogemos ahora porque seguimos afectados realmente, bueno, yo entiendo que sí, porque lo estamos diciendo aquí, pero nos sigue afectando económica y socialmente por estructuras económicas que vienen legadas y también por cómo las familias afrontaron todo esto y esa memoria genética que decía Luis mi un poco, por la guerra civil. O sea, tenemos visos de superarlo.

María (22:00)
Hombre, yo creo que todo se supera. Pero… Claro, luego si no has llegado a superarlo, tú te mueres y ya el siguiente que tire, ¿no? Y que lo supere los demás. No, pero sí, pero… Déjame que ponga aquí la nota de que en Estados Unidos los hay que llevan todavía a la bandera confederada, que esto todavía es algo muy anterior. Y hay determinados movimientos en España que han cogido…

Alex (22:03)
Toda esta vida se supera, todo lo que te lleve por delante ya… Que el que venga detrás, que arree.

María (22:28)
La cruz de San Andrés que es del año de la Tana. Por ejemplo, pues eso, el año de la Tana. Entonces, bueno, y se cogen himnos del pasado, pero por esto, para como rememorar y no sé qué, y se utiliza como símbolo. Es decir, ese pasado, esa historia que fue una historia de buenos y de malos y donde los tontos y los listos, como siempre decimos, está repartido con normalidad por la campana de Gauss-Hunar,

Javier González Recuenco (22:31)
1740 y pico. Bueno, ya antes lo usábamos a los tercios.

María (22:58)
Pues ahí está, pero a cada uno coge el símbolo que le conviene para ese momento oír su relato, lo pervierte, lo utiliza, se lampia las manos, los mocos y lo tira. Y vivimos así permanentemente. Pero yo quería sacar una cosa. Creo que nuestro pasado y probablemente nuestro presente está invadido por la culpa, que parece que no me dedico a la historia, sino a la psicología social, pero está invadido por la culpa. No solamente…

Alex (23:07)
Pero y más allá…

María (23:27)
nos sentimos culpables de lo que hemos hecho, hemos matado gente, qué horror, porque, como decía Luismi, miramos al pasado con ojos del presente, sin entender nada cuáles eran las estructuras sociales, la mentalidad de entonces, qué se podía hacer y qué no, qué hacían los demás, países, y tal, no sé qué, sino que además tenemos una tendencia a echar la culpa al otro. Por eso en este país las elecciones las ganan todos.

y las pierden todos, porque siempre hay una razón para decir no, no, pero es que bueno, le ha ido peor, no, en realidad si lo miras bien no le ha ido tan bien, eh, bueno, ese tipo de cosas. Y yo creo que se debe, entre otras cosas, a que somos muy de copiar lo que viene de fuera, no, pues por ejemplo, siglo XIX, la industrialización, que nosotros nos llegó mucho más tarde, pero la época de la ilustración, cuando todo el mundo estaba, antes la has mencionado, no.

que nos pasamos la ilustración por el arco del triunfo. No sin antes intentarlo fuertemente, no sin antes intentar unos cuantas personas que llegaron al poder aplicar no sé qué y nos chocamos con lo de siempre. Entonces copiamos mal. Es decir, una reforma liberal no puede empezar por una expropiación. O sea, por definición no puedes expropiar porque tienes que defender los derechos de propiedad. Entonces nos hemos pasado nuestra vida copiando mal.

Luis Miguel Barral (24:24)
y la gente que está en la casa.

María (24:50)
Y eso hace que el rebote, los que están al otro lado digan, mira, pues entonces todo lo que viene de la ilustración es malo, pecado, tal, o todo lo que viene de los franceses, no sé qué, unos cuantos, o todo lo que hemos copiado de aquí. Y entonces ya no solamente nos echamos los trastos los unos a los otros, sino que tendemos a cancelar todo aquello que se ha intentado imitar o que se ha intentado adoptar desde fuera, porque no lo sabemos hacer, no sabemos adoptar desde fuera.

Luis Miguel Barral (25:18)
Yo creo que… Es que eso es súper interesante, María, lo que dices. Yo creo que España tendrá solución el día que crea… De verdad, que puede crear. Como ya lo hicimos. O sea, tú te coges la cumbre de la cultura española en siglo XVII. Tú hablabas ante el de los griegos. Hablabas ante esa tradición clásica. Siglo XVII, el famoso siglo de oro, es un pasote. A todos los niveles. Ahí no copiamos nada.

No nos dedicamos a copiar nada. Nos dedicamos a poner en juego nuestra forma de ser, nuestra forma de escribir, nuestra forma de hacer teatro. Fue una creación, no te digo propia propia, porque la creación propia singular no existe. Todo está mezclado. Pero le cogimos el toro por los cuernos. Y creamos nuestro modelo. Yo creo que en los siglos XVI y XVII sí que hemos sido en…

María (26:01)
No existe.

Luis Miguel Barral (26:14)
vanguardias en ese sentido, no hemos copiado nada. Yo creo que la cosa se empieza a joder de verdad en el 18 y sobre todo en el 19, que el siglo 19 en España es como una tormenta de estar de verano, estos ciegos de verano que sale el sol, que te quema, que luego cae un… o sea es una tensión entre un intento de liberalismo y el antiguo régimen tirando para abajo y es esa la porción.

María (26:39)
Ahí sí.

Luis Miguel Barral (26:41)
es como el famoso de los lagartazos.

María (26:45)
Sí, pero Luismi, fíjate, en ese siglo XIX que hablas, si lo comparas con el siglo XIX francés, desde el punto de vista político, tampoco los franceses andaban mancos, que empezaron con Napoleón y tuvieron ahí un bate y burrillo de todo, o sea, tuvieron todas las formas posibles de gobierno, en revoluciones viene, va Napoleón III, cambio de dinastía, tuvieron de todo, y sin embargo, ellos sí tuvieron una industrialización anterior, o sea, económicamente supieron…

Luis Miguel Barral (27:02)
Sí.

María (27:15)
subirse al carro, crear industria, el ferrocarril mucho antes que nosotros y tal. Entonces, a mí me da mucha rabia que sí, vale, que se peleen los políticos y estas cosas y tal, lo entiendo, que era lo que pasaba en el 19, teníamos la guerra de sucesión, la perdida de las colonias, no sé qué en los cuantos, pero todo eso revertía en un atraso económico que impedía…

una alfabetización adecuada, un comercio adecuado, y el comercio no es solamente algo económico, es también por donde entran y salen las ideas. Y eso me parece que es fundamental.

Luis Miguel Barral (27:48)
¡Gracias!

Javier González Recuenco (27:49)
Yo creo que en un momento dado nosotros hicimos un anillo de fuego alrededor nuestro, dijimos que el resto del mundo era una panda de herejes y a tomar por el culo y nos cerramos completamente, mientras que el resto de la gente como tenía adn es mucho menos marcado que lo nuestro curiosamente, permeó muchísimo más y se dejaron acercar muchísimo más y se dejaron… o sea es que tú lo ves, lo que decía Luis Milla antes, si un país cree en sí mismo puede salir de la mierda más absoluta.

Alex (27:50)
¿Hemos aburrecido el comercio? Bueno…

Javier González Recuenco (28:17)
Alemania cuando te miras a la Segunda Guerra Mundial es un país devastado, Japón cuando te miras a la Segunda Guerra Mundial es la mierda de las mierdas. Pero tienes que creer algo, tienes que tener una estrategia y tienes que creer ser algo. Cuando tú te haces un anillo de fuego y te rodeas del asunto, y si ellos tienen la ONU y nosotros tenemos dos, pues tú ya sabes que tu destino es la mierda, o sea, es que no hay otro destino. Y curiosamente nosotros hemos sido muy celosos de nuestro ADN.

que incluye un fuerte ADN católico que lleva aparejado una culpa absolutamente brutal. O sea, tenemos una serie de mierdas que nos marcan muy fuerte, ¿vale? Y que al mismo tiempo, de alguna manera, nos han evitado que otras cosas nos permeen. Y oye, de verdad, es que, francamente, ideas como las del siglo XVIII y que se hubieran llevado unos par de borbones por delante, pues ya no se hubiera venido de putísima madre. Pero es que el problema es que nosotros estábamos diciendo que vivan las cadenas. No me jodas.

Alex (29:11)
¡A la próxima!

Luis Miguel Barral (29:15)
Exacto.

Alex (29:15)
Claro, pero ¿por qué? Es que María antes decía, que me ha llamado, cuando ha empezado la introducción, decía ya que tenemos una habilidad especial para soportar mierda, pero a la vez que nos da igual la mierda. Es decir, tú puedes tener un dictador, pero luego estamos tan a gustito todos, quedamos la familia, hablamos, nos reímos, Paquito, patatín patatán, murió de viejo, nadie levantó, luego todo el mundo resultó ser antifranquista, pero así a priori el señor se murió tan a gustito, intubado, que si quiere durar un mes más, tira un mes más. Y entonces…

María (29:30)
¿Murió de viejo?

Alex (29:41)
¿Por qué creéis que tenemos en el AD? Es decir, las hemos pasado de tantos colores que ya tenemos interiorizado el Dios Provera o, como decía uno en Twitter el otro día, el efecto papaya, de como sabes que puedes coger así una papaya y comértela, pues tiras para adelante y no te preocupas más. Pero… Y vuelvo un poco a la pregunta que os he hecho antes de la guerra, es decir, si realmente nos sigue afectando. ¿No lo cerramos porque no nos interesa abrir conflictos? ¿O por qué? Porque a la vez no tiene sentido. Es decir…

acabamos de cerrar ese capítulo de nuestra historia. ¿Por qué no sigue condicionando?

María (30:15)
A ver, yo… Yo creo que ese círculo de fuego y esa prueba de ADN que estamos todo el día, que es de un pesado, es muy pesado, es muy pesado, se debe a que hemos sido toda nuestra puñetera vida un pueblo invadido. Es decir, nosotros los españoles que tenemos esa culpa del imperio porque hemos invadido y hemos matado y hemos robado y hemos no sé qué, si tiras hacia atrás te das cuenta que desde los…

los fenicios, los griegos, los romanos, no sé qué, hemos sido invadidos, colonizados, romanizados, hemos adoptado la ciudadanía romana y se han extraído nuestros recursos naturales, como luego nosotros hicimos, y luego fuimos invadidos también por la oleada musulmana, el califato, todas esas cosas. Y a partir de ahí, yo creo que…

que como el resto de Europa no tenía esas invasiones, tenía otras invasiones que venían de otros sitios, que también llegaron a España, las Bárbaras. Hemos estado demostrando todo el tiempo que somos uno de los nuestros, somos todo el tiempo demostrando, somos uno de los nuestros, somos los más católicos, los más europeos, los más imperiales, como que somos un pueblo conquistador, somos un pueblo conquistador. Hemos estado demostrando todo el tiempo cosas cuando creo que no hacía falta tanto, tanto, tanto.

Alex (31:30)
¡Que valemos!

María (31:33)
Quiero decir, hay que tomarse con naturalidad y hay que sacar lo bueno de cada una de las culturas que nos han ido invadiendo y que nos conforman lo que somos ahora mismo. Entonces, yo creo que ese círculo de fuego que tenemos tan arraigado se debe precisamente a que tenemos ese complejo de no ser muy Europa y que de repente hay algunos como Franco que lo saca muy a colación y está muy orgulloso de que es que…

Europa empieza en los prineos, luego viene lo contrario y ya nos damos cuenta que no, que es que igual no, que Europa empieza donde empieza y empezamos a definir si somos Europa o no y hacemos todo lo posible para ser Europa. Y entonces nos ponemos todos los signos y los símbolos de ser europeos, el euro, no sé qué, no sé cuántos y todas esas cosas y llegamos al momento actual. ¿Qué pasa en la guerra civil? La guerra civil, primero, no entramos en la primera guerra mundial.

que yo… vale, no teníamos dinero, teníamos muy pocos efectivos, lo que quieras. Joder, manda un camión de enfermería, algo, solidarízate por poderes, algo del estilo, pero no digas, no, no, no, yo neutral no quiero saber nada de nada. No, tío, si eres de Europa, di algo, no, o sea, aporta algo. Creo que Portugal mandó un barco o un algo, como una cosa muy… como señal de…

Alex (32:40)
jaja

A un señor de Murcia.

María (32:58)
Yo también soy, aunque no tengo un duro, y soy pobre. Y a continuación viene la guerra civil, que es diferente, somos distintos, nos estamos dando de palos nosotros con nosotros mismos, y luego, 20 años de autarquía, que por supuesto los partidarios de Franco dicen que no, que es que la autarquía fue forzada, y dices, hombre, por favor, que me he leído las leyes de la época y no.

Javier González Recuenco (33:24)
Chau.

María (33:28)
No te saca nada.

Javier González Recuenco (33:28)
No, no, pero es ese sueño imperial, sabes? El tabaco en Badajoz, el otro en no sé dónde…

María (33:32)
nosotros podemos, exacto, nosotros podemos solos, podemos solos, nos necesitamos y entonces claro, cogen los otros y dicen, bueno pues mira, sabes lo que te digo, que no quiero relacionarme contigo y encima nos hacemos los dignos como, ¿qué? encima, no te quieres relacionar Franco pidió entrar en la comunidad económica europea y cuando le rechazaron se vio coger un enfado importante porque era bajito pero tenía su carácter y si a mí las personas franquistas siempre me dicen

Luis Miguel Barral (33:32)
Ok.

María (33:59)
no nos quisieron dejar entrar. Hombre, por favor, éramos una dictadura, no fastidies, no teníamos un sistema democrático. Y hubo Harry en la Comunidad Económica Europea para rechazarnos. Yo creo, y la segunda pregunta, sobre la guerra civil, yo creo que es que todavía es útil. Es decir, es un recurso de lenguaje, como quien utiliza la metáfora, utiliza la guerra civil. Lo creo de verdad.

Luis Miguel Barral (34:20)
Sí, es super sencillo ya, sí.

Alex (34:20)
Joder, qué duro. Eso es jodidísimo. Lo vamos a poner en los diccionarios. La guerra civil es un recurso estilístico para cagarte en los muertos de tu hermano.

María (34:28)
Es un recurso político, político.

Javier González Recuenco (34:30)
Si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si

Luis Miguel Barral (34:30)
Sí, es un regreso.

De hecho, cuando se habla de la guerra civil se habla de dos bandos, pero no se habla de la tercera vía. No se habla de los chaves nogales de la vida, ¿entiendes? Que fueron jodidos por los dos, ¿entiendes? Pero fíjate que el espíritu de la transición se alimenta de esa tercera vía. De lo que se logra durante la transición y el comienzo de la democracia en España se alimenta de que había un espacio intersticial entre los dos bandos, que es el que florece, el que brota en los 70…

Alex (34:35)
¡Suscríbete!

Javier González Recuenco (34:42)
Eso es.

por esto.

Luis Miguel Barral (35:04)
y primero los 80, que es esa… mucha gente, claro, es que había muchísima gente, María, fíjate. Lo que pasa es que la… volvemos, la narrativa dominante de… ¡ah, rayos y dentellas, relámpagos, polos! Es muy cómoda, es muy fácil, es muy facilona. O sea, vender el rollo del enfrentamiento con dos antagonistas te da un juego tremendo para entender la vida, ¿no? El bien y el mal.

María (35:05)
con mucha gente dentro, ¿eh?

Luis Miguel Barral (35:31)
hoy, entonces depende de dónde tú estés, pues los malos siempre son los otros. Pero había un tercer espacio que es el que por fortuna brota en los 70 y 80, que es una forma de encender la vida, de superar los conflictos, integrando la complejidad, cosa que yo hoy en día empiezo a ver que lo estamos perdiendo. O sea, volvemos a tener una polaridad que debería en las élites, más que en la gente.

Javier González Recuenco (35:32)
Chau chau.

María (35:53)
Totalmente.

Alex (35:54)
Tengo que decir Luis Migue, ¿cómo lo ves tú?

Luis Miguel Barral (36:00)
O sea, en las élites, mejor decir, los que tienen el micrófono, los que tienen el micrófono, que hoy en día los micrófonos están hiperdistribuidos en esta red en la que vivimos, hay muchos impactos, muchos estímulos, es quien tiene el micrófono está favoreciendo otra vez esta polaridad, pero en el público, en el español medio, la clase media española, esa polarización no es tan evidente como en los discursos…

María (36:00)
La gente está hasta el gorro de todo. La gente está harta.

Alex (36:03)
Gracias.

Luis Miguel Barral (36:29)
públicos o que aparecen en los medios de comunicación y eso a mí me permite enganchar… Disculpa, es que tengo un delay, no sé si me escucháis bien.

Alex (36:33)
Nos dice Luis Mí un poco que lo ves… No, no, no, no, no… Ah, sí. Yo te escucho perfectamente, sí, sí, genial. Di, di, di.

María (36:40)
Sí, sí, te escuchamos muy bien.

Javier González Recuenco (36:41)
¡SIEM!

Luis Miguel Barral (36:42)
Y creo que esto está relacionado con lo que habéis comentado antes, María, de el pueblo mira a las élites con cierta… Tú no eres como nosotros. O sea, hay una cierta… Hay una discriminación que yo diría sabia en la cultura popular de… Sí, tú estás ahí en el gobierno, pero eres ave de paso.

María (36:59)
¿Hmm?

Luis Miguel Barral (37:06)
Tú estás ahí en el poder, pero el poder no… Tú no estás ostentando nada para beneficiarnos a nosotros, sino harás fortuna, harás carrera. Entonces hay como un poco de cinismo ciudadano y cívico. Fíjate lo que estoy diciendo, un cinismo cívico. Para no creerte del todo la película que te están contando continuamente en los teleditos. Y esto es Amador. Creo que es un amador.

María (37:27)
Absolutamente.

Alex (37:30)
como si alguien no tuviera que gobernar.

María (37:33)
Fíjate, yo te estaba escuchando y estaba pensando, claro, es que tiene todo el sentido, esa tercera vía, ese chavesnugalismo que decías, Luismi, que efectivamente a mí me parece muy responsable y que englobaba gran parte de la, probablemente la mayoría de la población no estaba tan polarizada.

Javier González Recuenco (37:52)
Esa España templada que habla Goma, quiero decir que es un tema que lo que pasa es que ha pasado la antorcha, pero poca gente, no es dominante y se cultivan muy pequeños sitios.

María (38:05)
¿Pero sabes por qué? Porque exige cierta responsabilidad. Y, mejor dicho, exige la responsabilidad de salirte del papel de víctima. Porque toda polarización, en este caso la política, la guerra civil, el imperio, el franquismo, la romanización, cuando hay dos polos, cada uno de los polos puede ponerse en la posición de víctima, que es tan reconfortante, porque te exime tanto de hacerte cargo de tus equivocaciones,

Javier González Recuenco (38:14)
¡Adiós, amigos!

Luis Miguel Barral (38:31)
Exacto.

María (38:35)
o del perdón o de la comprensión del otro. Claro, cualquier cosita te causa un problema mental, como dice Javi, un esguince mental. Es mucho mejor… Mira, yo es que soy la víctima, ¿sabes? Hola, escena dos, salgo, soy la víctima. Yo, en esta comedia, soy la víctima. Da igual qué víctima, no importa si soy del bando republicano, lo que me han hecho a mí. Y siempre hay anécdotas. Después, el sobrino de mi primo sabe lo que le pasó, mira, le hicieron esto y esto y esto y esto…

Alex (38:52)
Jajaja

Luis Miguel Barral (39:02)
Gracias.

María (39:05)
Y es verdad, son cosas que suceden de verdad y que son verdaderas barbaridades y burradas. Pero eso, el que suceda en esas cosas, no tiene que distraernos de la responsabilidad individual que tenemos los ciudadanos de decir, a pesar de todo ello, soy capaz de superar mi papel de víctima y quiero estar en ese terreno de la transición, del sabednogalismo y del futuro, de un futuro no polarizado.

donde no voy a utilizar, no voy a echar mano del recurso de la guerra civil, los malos, los buenos, los no católicos, los sí católicos, no, no voy a echar mano de ningún recurso, simplemente voy a preparar el futuro para mis hijos y para mis nietos.

Alex (39:49)
Y vuelvo un poco hacia el pasado… Bueno, no sé si querías decir algo, Luismi.

Luis Miguel Barral (39:51)
Fíjate.

Simplemente por poner un poco de algún dato de un experimento que venimos haciendo en los últimos años estamos de vez en cuando cuando podemos hacerlo, tomamos muestras representativas de la sociedad española y les decimos que voten de una manera diferente y es en vez de tener un voto te vamos a dar 10 para que los repartas. Vale, entonces las personas que dan los 10 votos al mismo partido

se mueve entre el 20 y el 25 por ciento. Es decir, no, yo, todos mis votos a uno. Que eso sería el ejemplo de polaridad. Toda, todo mi caudal electoral lo pongo, todos los huevos en el mismo cesto. Entre el 20 y el 25. Entre el 50 y el 60, lo reparten. Cogerían de sus votos, le darían…

4 a 1, 5 a otros, 7 a 2, 8 a 1, etcétera, ¿vale? Y un 17%, 15 y un 20% a ninguno. A ninguno. O sea, la abstención, el botón blanco, etcétera. O sea, lo dominante claramente mayoritario en la sociedad española, en el mainstream ciudadano, es votar con pluralidad. Porque tenemos una pluralidad dentro.

Alex (41:18)
y no crees, bueno, y me salgo de lo que…

Luis Miguel Barral (41:18)
¿Qué pasa? que cuando llego a las elecciones no la puedo expresar porque solo puedo todos los juegos en un lugar si me dieran… eso es, o no, o no ese lugar puede ser algún partido o ninguno pero es un lugar no me dan la posibilidad no me dan la posibilidad de ese de ese… chabernogalismo, sabes no me dan la posibilidad de repartir no me dan la posibilidad de yo como cien decir pues mira, a ti te doy siete porque yo

María (41:25)
o ninguno.

Exacto.

Luis Miguel Barral (41:47)
pero a este también le doy tres. Y fijaros lo que supondría. ¿Cómo?

Alex (41:50)
El sistema no permite ese cambio. El sistema realmente no va a permitir que podamos hacer ese juego. Por eso todos los partidos tienden hacia el centro. Porque se cree que es donde está la sociedad española. En una visión mucho más amplia. Pero luego realmente…

María (42:07)
Pero si ni siquiera hay candidaturas independientes, ni siquiera hay candidaturas independientes, ni listas abiertas, hay disciplina de voto. Si votas diferente a lo que dice tu partido, porque te parece inmoral, te ponen una multa. No sé. A mí es que todo me parece… El sistema me parece que fomenta lo que está diciendo Luis Mi.

Javier González Recuenco (42:12)
No hay listas abiertas.

Alex (42:31)
y yo por volver un poco atrás quería…

Luis Miguel Barral (42:31)
Pero fijaros, estamos aquí por soñar. Ah, perdón. Es que yo tengo un delay y te estoy interrumpiendo todo el rato.

Alex (42:36)
No, no, no, sueña, sueña, por Dios, nada, no te preocupes, no, no, yo sí estoy interrumpiendo, me ando metiendo para… ¡Tú tira! Dale, Luismi, ¿qué pasa? ¿Estás aquí, por Dios?

Luis Miguel Barral (42:44)
Claro, vosotros imaginaros una situación en la que de verdad pudiéramos votar de esta manera repartiendo 10 opciones. La misma noche electoral, la misma. O sea, cuando se cierran las urnas a las 4 horas, sabríamos qué partido tiene más votos, y de esos votos, cuántos son puros y cuántos son compartidos. ¿Y con quién? ¿Y con quién? O sea, ¿con qué otros partidos? Quiero decir, que el pueblo, el electorado, el corpus, el demos, te estaría diciendo…

Este es el gobierno que quiero. Hazlo.

Alex (43:18)
para mí. Por volver un poco al pasado, perdonadme porque es algo que sí que quería abordar porque me parece que me parece un hecho muy curioso del estudio de España que ya ha comentado María anteriormente aunque luego vamos a volver a la actualidad porque digamos que estamos un poco, nos vamos yendo y es lógico, pero María ¿por qué demonios hemos quebrado 13 veces? o sea quiero decir porque correlación implica causalidad, ok, pero ostia, a lo mejor son muchas.

Luis Miguel Barral (43:20)
Claro.

María (43:47)
A ver, nosotros tenemos un problema desde… Mira, me apunté aquí las veces que hemos quebrado. Tenemos en el ranking ganan Felipe II y Felipe IV. Felipe II quebró en 1557, 75 y 97, y Felipe IV en 1647, 52 y 62. En medio, Felipe III también había quebrado. Luego, Carlos II, Carlos IV, Fernando VII y Isabel II.

Alex (43:47)
No sé si te lo ves.

María (44:15)
y en la dictadura de Franco hubo una quiebra en el 39. Aparte de la dictadura, en general lo que pasaba, y es algo que es normal en todas las monarquías absolutistas, desde cuando aparece el Estado-Nación, primero, hay un problema de diferenciación entre el patrimonio del príncipe, o el patrimonio del soberano, y el patrimonio público.

No hay esa diferencia entre lo que es del Estado, el presupuesto público y el presupuesto del soberano. Segundo, hay una identificación entre los individuos, el pueblo, la gente, los ciudadanos y el monarca, y entre el Estado y el monarca, de manera que cuando un reino es más fuerte, tiene que tener un rey rico y que lo muestre, que vaya por la vida y que cuando venga en la cortela, vayan a sus respectivas cortes de vuelta y digan…

No te puedes imaginar Felipe IV como vive el tío. Y qué obras tiene, qué científicos financia, qué cosas hace, qué grande es el imperio, qué cosas tan exóticas tienen por España y todas esas cosas. Entonces, ¿qué pasa? Que los imperios cuestan mogollón. Las guerras de religión cuestan una barbaridad. Y mantener todo eso con un sistema impositivo completamente descabalado en el que el rey, para sacar pasta…

Luis Miguel Barral (45:24)
en este video.

María (45:41)
encabezaba los impuestos, concedía, cedía los impuestos a señores ya nobles que hacían de su capa un sallo y que cometían fraude, mentían, no sé quiénes cuantos, era un poquito cachondeo. Es decir, la manera de recaudar era muy ineficiente y sin embargo la manera de gastar era muy excesiva y muy ostentosa. Entonces, era muy fácil quebrar.

Luis Miguel Barral (46:01)
los… ¡Muy libros!

María (46:11)
El Fondo Monetario Internacional no ha descubierto nada. Eran los banqueros, los FU, los otros, los que renegociaban la deuda, etc. ¿Tú cómo te crees que nace el Banco de Inglaterra? El primer, no fue el primer, porque el primero fue el sueco, el Banco de Inglaterra, el segundo banco central más antiguo de la historia de Europa y del mundo, surge porque era un banco privado, sociedad anónima, que…

concedía financiación al Gobierno. Cuando ya al Gobierno no le podía devolver, ¿cómo le devolvía? En privilegios. Fueron rascando privilegio, privilegio, privilegio, hasta que consiguieron el privilegio del monopolio y de la política monetaria. Hubo un pasado en el que no había Banco Central que no es una institución que se crea en plan… Vamos a ver, Alex, Luis, mi y Javi, vamos a sentarnos aquí y vamos a inventar.

una institución súper guay que va a llevar de manera independiente la política monetaria de los países. No. Es fruto de ese tipo de chanchullos que había entre los gobiernos que necesitaban financiarse y los banqueros que financiaban los gobiernos. Entonces, las diferentes quiebras en el caso de España han sido fruto de una mala hacienda pública. O sea, los problemas de la hacienda pública venían por las necesidades de la corona, que eran necesidades.

Luis Miguel Barral (47:28)
de la gente.

María (47:33)
en muchos casos de demostrar poder, no solamente de verdad financiar los ejércitos que estaban en el imperio, al otro lado del charco y todas estas cosas, no solamente era la manutención del imperio, las guerras eran terribles, eran carísimas, y además se producían muchísimas muertes, era muy costoso, se perdían muchas vidas, en fin, era un horror y estamos permanentemente en guerra. Cuando no era Flandes seguíamos como en Francia todo el tiempo, sin parar.

Francia es la típica hermana con la que te pegas todo el tiempo porque le quitas la minifalda y la otra te quita el no sé qué. Ese es Francia. Eso hacía que los países que tenían buenos tesoreros, como Francia, que tenía muy buenos tesoreros, sobrevivían, eran monarquías que sobrevivían, Luis XIV, el otro y tal, y los países que tenían tesoreros regulares o que no lo llevaban o que el rey se pasaba muchísimo y no hacía caso de sus consejeros, pues pringaba.

permanentemente. Así dicho en dos palabritas.

Alex (48:36)
explicado, hemos vivido por encima de nuestras posibilidades, literalmente. O han vivido por encima de nuestras posibilidades. Claro, claro, por eso te digo, sí, sí, han vivido por encima de mis posibilidades.

María (48:39)
un poco.

Luis Miguel Barral (48:41)
Bueno, más bien ellos, ¿no? Ya te vi.

María (48:46)
¿Qué creéis vosotros que podrían haber hecho en esas circunstancias? Siglo XVII, que tienes a Gran Bretaña, Inglaterra, con lo suyo. Francia con el Rey Sol diciendo, yo soy el Estado, que por lo visto no dijo eso. La grandeur francesa y tal. Los protestantes, dale que te pego. Y nosotros con el Vaticano.

intentando que la religión católica y que el estado vaticano siga siendo tan fuerte porque es lo nuestro y tal. ¿Qué vas a hacer? ¿Cómo ahorras dinero? ¿Cómo lo haces? O sea, es muy complicado, que no estoy defendiendo yo su hacienda, bro.

Javier González Recuenco (49:26)
Entonces, éramos la policía católica del mundo. Los Catholic Cops.

María (49:32)
Sí, sí, sí, claro, claro. Exactamente, o sea, el Vaticano… No, no, decía, siguiendo con el ejemplo de Javi, los españoles éramos la policía católica del mundo y el Vaticano iba de cascos azules, ¿no? O sea, el ejército Vaticano iba a los sitios en plan predicando la paz, pero era un ejército, ¿no? Con capitanes y cosas de esas, ¿no? Entonces, ¿no era una situación…?

Luis Miguel Barral (49:36)
Bueno y no solo la política, la política, Apple.

María (49:58)
tampoco fácil, o sea, ¿qué hacías? Pues solo podías explotar al pueblo, que al fin y al cabo, no les importa, si son chusma.

Alex (50:03)
No, no, claro…

Yo no digo que sea fácil, pero al final luego te das cuenta… Pongo una analogía, no quiero entrar en este, pero al final cuando pasó todo este tema de la pandemia, todo lo que nos ha pasado en los últimos años, claro, yo veía cómo se empezó a enfangar todo, cómo la gente empezó a tirar de lupar, o sea, salgo a la calle con mi escopeta, aplaudir, pero ahora tengo la escopeta.

en ese momento dices, es una situación súper complejísima y se tomaron una serie de decisiones tampoco se propuso un plan alternativo es decir, por lo que sea tenemos tendencia a mentarle a los muertos al que toman las decisiones pero tampoco se están planteando planes alternativos por decirlo de alguna manera, para salir adelante es como que todo el mundo sabe muy bien qué hacer hasta que le toca hacerlo y de repente ya dice, a lo mejor no me voy a meter en eso

María (50:51)
Yo creo que había mucho factor X en términos recuenquiles. Luego me tachan de que pertenezco a la secta recuenquil. No es una secta, es una comunidad. Es una comunidad. En términos recuenquiles es el factor X. Es decir, probablemente el orgullo de algún rey, o de alguna reina, o de algún noble, o de alguna persona que tenía que tomar decisiones, su orgullo y su ego, hizo perder muchísimo dinero.

Luis Miguel Barral (51:01)
¡Jajaja!

Javier González Recuenco (51:02)
Abandónate, abandónate, abandónate.

María (51:20)
hizo tomar decisiones creyéndose que eran los más importantes del mundo y la verdad es que las decisiones que tomaban los reyes en aquel momento afectaban a muchísima población. Recordemos que no había democracia, que estábamos en una monarquía absolutista donde nadie se atrevía a doserle a cualquiera que viniera en nombre del rey. O sea, yo acabo de terminar un libro que sale en mayo sobre Mazarino, aprovecho para meter cuña publicitaria y…

Y una de las cosas que más me maravillaban era cómo el tío pudo hacer una fortuna así, por el morro. Hombre, pues porque él iba al tesoro, iba a las arcas de esto, iba con un papel diciendo que me ha dicho la reina Ana, Ana de Austria, la regente, que me des este dinero, o que me cedas parte de su dote, o que me ha concedido estas tierras. Nadie.

nadie se atrevía a toserle a cualquier edición que viniera de la reina Ana de Austria, de la regente. La reina Ana de Austria es la madre de Luis XIV, la mamá de Luis XIV. El cardenal Mazarino es el sucesor del cardenal Richelieu. Cuando muere Richelieu le impone las manos, le dice aquí te quedas con todo. Y Luis XIV era el padrino de Luis XIV.

Alex (52:24)
¿De quién hablamos? Perdóname María, que ahí me he perdido. No, pero del personaje de tu libro. ¿Y el personaje de tu libro? El personaje no, de la persona… Mazarino. ¡Ah! Cardenalma. Vale.

Javier González Recuenco (52:32)
El cardenal Mazarino.

Alex (52:42)
Muchísima suerte.

María (52:47)
El creador de la monarquía absolutista del Rey Sol. Él fue como el que diseñó aquello. Exactamente.

Alex (52:52)
Primo hermano del Duque de Lerma. Por lo que cuenta es primo hermano del Duque de Lerma en actitud y en manejos de la corte. Sí, me recibo por aquello. El Duque de Lerma también tiene un expediente aquí, a nivel español, de liarla gordísima.

María (53:00)
¡Mata rino!

Mazareno es un dios de la manipulación, es un tío espectacular.

Javier González Recuenco (53:09)
Muchísimo más fino. Lerma, toda esta gente era de puño de hierro porque era lo que tenía el poder en el ejército. Mazarino era la esquina, la parte de atrás, la sonrisa, el navajazo, era otro rollo.

María (53:20)
La sonrisa…

Mazarino no daba el navajazo. Mazarino te convencía a ti de que es importante que le des un navajazo a Javi, y cuando le das el navajazo, a Mazarino dice, ¿qué hace sin sensato?

Javier González Recuenco (53:30)
Eso es.

Alex (53:33)
¡Suscríbete al canal!

Javier González Recuenco (53:33)
Eso es.

Qué escándalo, qué escándalo, sí, sí, efectivamente. Ehh, ese.

Alex (53:38)
Imagina, total monstruo.

María (53:41)
Sí, sí, pero fíjate, saliendo de mazarino y volviendo a donde he empezado. Ese tipo de personajes eran los únicos que podían sobrevivir porque era eso lo que había que hacer para sobrevivir. Probablemente el duque del Erma era un mazarino adaptado a la idiosincrasia española. Y seguramente en Inglaterra habría otro igual y en Flandes habría otro igual, en Italia, que no era Italia porque era un conjunto de gente.

Luis Miguel Barral (54:01)
y nos vemos en el próximo video.

María (54:09)
pero no era propiamente una nación y en los principados germánicos pasaría igual. Habría un personaje similar pero adaptado a cada una de las idiosincrasias porque era necesario por el tipo de sociedad en la que se vivía, por cómo se miraba al individuo, cómo se miraba al individuo, no se miraba al individuo básicamente. El individuo era una masa que estaba subsumido al rey y si el rey es grande pues qué alegría.

aunque tú vivas en la mierda. Entonces, todavía no ha venido la Revolución Francesa. Estamos todavía en el 17. Pero después de la Revolución Francesa pasa igual. Llega la Revolución Francesa y justo después la industrialización cambia mucho, muchas cosas, pero creo que la mentalidad tarda. La mentalidad me refiero a esa mirada hacia el poder de la que hablabas antes, Alex, y que yo mencionaba al principio, y que Luis mi luego ha…

ha plasmado con esa mirada cínica de los españoles, que probablemente en otros países no existe, pero que es propia de cada uno, de cada uno de los países.

Alex (55:18)
Yo… Por cerrar un poco, si queréis… Ya el… Perdona, dale, Luismi.

Luis Miguel Barral (55:24)
No, no, no. Avanza, avanza, seguro que lo meto en otro lugar. Es que ha todo muy entrelazado.

Alex (55:26)
..

y que creo que es algo que nos condiciona ahora hasta cierto punto, ¿qué nos dio América y qué nos quitó? ¿Y qué nos da ahora también hasta cierto punto por la parte más de Luis Mi? Pero no sé si podemos hablar un poco de esa mirada. Ya hemos hablado un poco de nuestra mirada hacia Europa, pero ¿cuál es nuestra mirada hacia América? Porque el descubrimiento de América literalmente es como un golpe de suerte que te pasa una vez en la vida y cambia lo que eres. Es como que te toque por decir una lotería, pero a la vez el dinero es un castigo. Entonces, ¿qué lo has esbozado tu antes María? No sé cómo veis nuestra relación con América.

Luis Miguel Barral (56:03)
No, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no

Alex (56:07)
¿Cómo la habéis visto?

Luis Miguel Barral (56:10)
Bueno, me lanzo yo el primero. Yo no creo que fuera un golpe de suerte exactamente Alex. Yo pienso que había ya un impulso dentro de la monarquía, concretamente de la reina, de la reina Isabel, la católica. Ella entendía que Castilla, el reino de Castilla estaba como entre, como, como, en fin, topada, bloqueada hacia el Mediterráneo, no podía, estaba el turco, hacia el sur, hacia África, estaban los portugueses, tenían todas las rutas.

comerciales controladas y entonces había un pálpito, una búsqueda de por dónde expandir. El único camino era hacia el oeste. Entonces se encuentra con la figura de, en este caso de Estodacolón, aunque hubo algunos encerredentes previos, que él le propone que sí, que allá, para allá, se llega a las Indias. Entonces hay una decisión estratégica muy potente ya en la Reina Isabel, bueno, informando, pero sobre todo en la Reina, que viene de esa necesidad de hacer crecer el reino.

sabiendo que por el este no va a ser y por el sur tampoco. Bueno, era el norte, para que no le interesaban. Entonces, América se convierte para nosotros. Yo a día de hoy creo que lo que nos ha dado de verdad a América es una potencia cultural gracias al concepto este de la hispanidad, por supuesto la lengua, pero el compartir una serie de valores y tiene mucho que ver también en ello la capa de la cristiandad.

no tanto como religión que también, pero a día de hoy yo diría como cultura. En lo cristiano hay una serie de valores implícitos que tú, seas más o menos religioso, has mamado desde pequeñito en tu casa, en las bodas, en las comuniones, con los vecinos cuando llega la noche buena, etc. Entonces la cristiandad nos da una pátina, nos da una capa.

de conexión con millones y millones de personas con las que además nos podemos comunicar en nuestra lengua materna. Y esto es fundamental, porque tú creas con tu lengua, estás creando tu mundo. Tener 500 o 600 millones de hermanos de lengua nos da una gran ventaja con respecto a muchas otras culturas. Aparte de los problemas materiales o de las riquezas, lo que estaba comentando María antes, el imperio fue…

un derroche contigo, o sea, nos hemos desangrado, pero también el imperio ha supuesto la puesta en marcha de una administración a gran escala, peor o mejor gestionada, pero una administración, lo que eso significa, porque el verbo administrar es muy importante, el problema es cuando el verbo administrar se come al verbo generar. Entonces claro, pensar, pensar que se puede administrar sin generar, esto es tremendo, esto es probablemente lo que nos ha pasado históricamente.

Alex (58:58)
No me refería a un golpe de suerte como tal, sino a ese momento de timing que comenta siempre Javi, también en el sentido de que esa decisión estratégica podía haber sido tomada por otros reinados cercanos y que…

Luis Miguel Barral (59:05)
Bien.

Javier González Recuenco (59:08)
Sí, pero al hilo de lo que comenta Luis, la primera corte que visita Colón es la portuguesa, que era la que molaba en aquellos momentos. Lo que pasa es que, como siempre pasa, siempre gana el que tiene más hambre. Al incumente nunca le presentes innovación. Le presentas al segundo o al tercero al que tiene hambre.

Luis Miguel Barral (59:23)
..

Alex (59:26)
Y María, no sé cómo ves tú lo que nos quitó si quieres por darle esa otra versión de los Gozabas antes.

Luis Miguel Barral (59:27)
mmm

María (59:30)
Sí, sí, sí, no, son dos caras de la misma moneda. Y es muy difícil de llevar esas dos caras a la vez, pero efectivamente son dos caras de la misma moneda. Porque al lado de lo que está diciendo Luisme, que es absolutamente cierto, y que… a ver, yo no pude evitar tener una mirada un poco… pesimista al respecto, o negativa, no por nada, sino porque podríamos haber hecho tantas cosas.

con todo ese germen que estaba comentando Luis Mitan y también explicado, podríamos haber hecho muchísimo más, pero creo que gestionamos fatal las diferentes independencias de los diferentes países. Es decir, no tenía que haber sido una guerra, tenía que haber sido un acuerdo de colaboración, porque era un mercado y es un mercado enorme, enorme. Entonces, fíjate lo que pasó, y te voy a hablar desde el punto de vista empresarial.

Luis Miguel Barral (1:00:04)
Ejem

María (1:00:29)
Para nosotros el Nuevo Mundo, en el siglo XIX, el siglo XVIII, XIX, era un mercado. Era un mercado cautivo. Era un mercado cautivo donde teníamos el monopolio y donde nuestras empresas hacían las américas. Y se iban allí, vendían, tal, no sé qué, y se convirtieron en empresas muy poco competitivas porque no estaban expuestas a la competencia y al mercado real. Era un mercado de postureo, ¿no? Ibas allí, tal, no sé qué, volvías y era como…

Javier González Recuenco (1:00:57)
Empresarios del boi.

María (1:00:58)
empresarios del BOE mucho antes de crearse el BOE. Entonces, ¿qué pasa? Se le da la independencia. ¿Quiénes eran los primeros que no querían que se le dé la independencia porque se abría el mercado a otros posibles competidores, que es lo que pasó de fuera? Los empresarios. ¿Qué hicieron los empresarios? Curioso, especialmente los empresarios catalanes. Reclamar ayudas del Estado. ¿Cómo? No puede ser. Haz algo conmigo porque soy lo más importante de tu nación. ¿Cómo vamos a crear riquezas si no me ayudas? ¿Qué es?

Luis Miguel Barral (1:01:00)
Exacto.

Claro.

María (1:01:26)
La típica frase que lo estoy diciendo como muy deprisa y muy en versión siglo XXI, pero esta es cual, el empresario español desde entonces y yo creo que ahora está empezando a cambiar o está cambiando ya, pero siempre ha sido como ¿Joder, si los empresarios somos quienes creamos riqueza? Que me ayude el Estado. Y dice, no, no, a ver, un momento.

creáis riqueza porque competís, porque sois eficientes y tal, pero es que hay muchos empresarios por el mundo y ahora que se están borrando tanto las fronteras. Entonces, la pérdida de las colonias, la pérdida del imperio, aparte de costar muchísimo dinero, implicó una pérdida para los empresarios, pero también para la administración, para la hacienda pública, que no se te olvide que hacienda somos todos cariño y cobrabamos impuestos que venían de allí, entonces, pues, si ya teníamos una hacienda…

regulín y estábamos en plenas guerras carlistas, que también implicaba un coste y había que financiar el ferrocarril, que era un coste enorme, que al final vinieron y nos lo hicieron, pues claro, perder esos ingresos tampoco nos venía muy bien. Entonces, fíjate lo que habría sido si en lugar de emperrarnos en mantener un imperio y tal, hubiéramos dicho

etcétera, que probablemente habría habido una guerra, pero no tan… así, ¿no?

Javier González Recuenco (1:02:48)
Claro, pero eso nos hubiera convertido en luteranos que se redimen a través del comercio en lugar de católicos defensores policías de la fe como éramos nosotros. O sea, es que el asunto es que cuando tú te puedes hacer tu religión, igual que Enrique Octavos se saca de los cojones la inglesa de Inglaterra, el luterano en un momento dado dice oye, básicamente en lugar de que el Papa vendabulas, yo voy a hacer que mi gente se redima a través del trabajo.

Luis Miguel Barral (1:02:54)
7

Javier González Recuenco (1:03:13)
Y eso fue un golpe absolutamente magistral. O sea, fue un golpe absolutamente magistral. Y eso no lo hemos entendido nosotros jamás. Como país siempre vemos el comercio y siempre vemos los negocios sospechosamente. Siempre vemos a la gente que hace dinero sospechosamente. Y a partir de ahí no hemos hecho más que comernos los mocos.

María (1:03:33)
Pero, pero, pero, perdona, tengo ahí un problema, Javi.

Alex (1:03:33)
eso de donde viene porque vemos el comercio porque vemos el comercio porque yo siempre me

María (1:03:40)
No es verdad, es que no es verdad del todo, es decir…

Alex (1:03:42)
Pero el concepto de Hidalgo que a mi me llamó muchísimo la atención, no es ese concepto de ver el trabajo como algo que hace el otro. Porque yo por ejemplo cuando digo esto de en América hizo el comercio otro, y entiéndeme yo hablo sin saber, recoger de aquí de aquí. Pero que por ejemplo la mayoría del oro, del dinero que entraba a España desde las Américas lo acababan gestionando holandeses. Que aquí quedaba lo que quedara por el camino. Entonces, ¿por qué veíamos que lo hagan otros? Eso que decía Javi.

María (1:03:48)
No, no me se…

Una cosita, antes que nada, Javi tiene razón, pero no estás teniendo en cuenta al mediterráneo fenicio, al mediterráneo comerciante que somos también, los mercaderes que es toda la costa tal y que, y no, no, pero tienes, no, no, no, muy mal no, tienes razón, pero porque la pregunta sería ¿por qué perdemos, o sea, por qué preferimos adoptar, ponernos el disfraz?

Alex (1:04:14)
jajajaja

Luis Miguel Barral (1:04:19)
Claro, eso. En el cable.

Alex (1:04:20)
Pero… claro.

Javier González Recuenco (1:04:21)
Si Correcto Correcto, correcto, correcto, correcto No, no, muy mal, muy mal

Luis Miguel Barral (1:04:30)
No.

María (1:04:37)
de supercatólicos que no sé qué, en lugar de recuperar nuestra esencia mercader, Fenicia.

Alex (1:04:45)
porque nos lo han metido, nos han invocado también hacia esa esencia, quiero decir que ha habido sus golpes de focalizarnos en lo que ha tenido mucha fuerza.

María (1:04:52)
Sí, sí, sí, una institución como la Iglesia Católica del siglo XVII que era como esos pecados. Sí, sí, sí, sí, ya lo sé. De hecho, parte del trabajo de la escuela de Salamanca que estamos hablando del siglo XVII, principios del XVII y tal, es precisamente decir, a ver, una cosita, que no están subiendo los precios porque los comerciantes sean malos, es que igual hay inflación.

Alex (1:05:16)
jajaja

Javier González Recuenco (1:05:21)
Sí, sí, a todo el mundo se le deshace el culo con David Ricardo y toda esta gente y Juan de Mariana llevaba el tema 300 años antes. Es verdad, es que no hemos sido cap… De verdad hemos sido muy malos en el marketing porque yo creo que católicamente hemos visto que el marketing es una cosa fea, es como engañar y nunca hemos abrazado eso. Es una cosa muy curiosa, a mí me fascina. Perdona Luis Mis, dime.

María (1:05:21)
Cuando suben los precios, ¿a quién le echamos la culpa? ¡Al comerciante!

Luis Miguel Barral (1:05:47)
Cuidado Javi, que es que la iglesia católica en concreto, yo diría que ha hecho un marketing espectacular. Como diría Gila. Bueno, exacto, exacto, pero por hacer la broma de Gila de que, fíjate, empezaron con un pesebre, fíjate, la que ha montado. Quiero decir que han hecho un marketing espectacular acorde a su narrativa.

Alex (1:05:52)
¡Que lo aliamos!

María (1:05:58)
De sí misma, de sí misma.

Javier González Recuenco (1:05:59)
Si, pero suyo. Pero suyo, no marketing país.

Alex (1:06:02)
Claro, claro, suyo, pero para nosotros no es igual, claro, sí.

Brutal de lo mejorcito.

Javier González Recuenco (1:06:08)
No, no, no.

Luis Miguel Barral (1:06:15)
Cuando en el siglo XVI se produce el concilio de Trento, se produce la ruptura, etc. El Vaticano le dice al emperador español, tú eres el paladín, tú eres el ultradefensor de lo católico y Carlos y su hijo Felipe toman ese rol porque además de beneficia eso les permite a ellos, les da una serie de privilegios, una serie de posibilidades.

Javier González Recuenco (1:06:16)
a ver si eso es.

Luis Miguel Barral (1:06:43)
para conquistar América hacen el famoso pacto aquel, el paralelo, el meridiano, no me acuerdo exactamente que es, con los portugueses, etcétera. Entonces…

Javier González Recuenco (1:06:47)
Sí, el de Alcasovas, que a partir de determinado paralelo era para Portugal, de ahí para España.

Luis Miguel Barral (1:06:57)
Exacto, eso es. Y eso es lo que al final impulsa hacia la búsqueda del paso hacia el pacífico. O sea, los españoles en el siglo XVI, aún a pesar de esto que estamos diciendo, de esta falta de espíritu empresarial, que yo diría falta de espíritu industrial, no falta de espíritu mercado, como decía antes María,

Javier González Recuenco (1:07:17)
Sí, eso es. Correcto.

Luis Miguel Barral (1:07:27)
China con Sevilla.

María (1:07:28)
Sí, pero ojo, eso fueron los españoles, algunos españoles, es decir, no era… A ver cómo me explico, en aquella época las cosas las hacían las personas, porque eran cuatro chalaos, es decir, iban allí a la…

Alex (1:07:38)
No era el Estado, no era una iniciativa estatal.

Luis Miguel Barral (1:07:41)
y…

Alex (1:07:44)
Jajajaja

Javier González Recuenco (1:07:44)
No hombre, bueno, uno remonta a la Amazonas a poner un pulmón porque está todo planificado y pues bueno, a que no hay huevos.

Luis Miguel Barral (1:07:46)
No, no, no.

Alex (1:07:48)
Claro, todo pensado. ¿Cómo hemos acabado aquí Paco?

María (1:07:50)
Claro, no, no, no, no, entiéndeme lo que quiero decir, Luismi.

Luis Miguel Barral (1:07:52)
No me haría, pero una cosa y otra cosa. Pero mira, Urdaneta, que es el que encuentra la manera de volver de Filipinas hacia México, sigue los designios de Felipe II que le manda una carta y dice, tú, que sabemos que eres un cosmógrafo, que sabes todos los secretos del mar, tienes que encontrar la manera de volver los barcos de Filipinas a México por el Pacífico. Porque…

por el otro lado yendo hacia África, teníamos la movida con los portugueses. O sea que dice que el propio Felipe II… ¿vale? A eso voy. O sea que no hemos sido tanto desastre, tanto desastre en términos… A ver, no hemos sido…

María (1:08:26)
Hombre, pero es que no era idiota. O sea, hay una razón económica ahí clarísima. Claro.

Alex (1:08:39)
Bueno, yo no creo que estemos viéndolo como si hayamos sido un desastre. Quiero decir, que en el fondo el tono que estamos un poco es… Hemos sido la hostia, pero luego a la vez hemos tomado determinadas malas decisiones que nos están pesando hoy. Quiero decir, el problema es que nos pesen hoy, no como hayan resultado.

Luis Miguel Barral (1:08:50)
Sí, es que, es que hay una cosa…

Hay una cosa que ha dicho María, es que esos empresarios que en el siglo XIX, en América, lo que hacen es pedir protección, en vez de pedir cancha, pedir protección. Claro, esos justos, esos empresarios no son generadores, son administradores de qué? De privilegios. O sea, es la administración extrauterina, ¿entiendes? Es una administración fuera del Estado. Hoy en día…

María (1:09:04)
Eso es.

Exacto. Sí, sí, sí, exactamente.

Javier González Recuenco (1:09:12)
Eso es.

María (1:09:16)
Sí, pero eso permanece hoy en día.

Luis Miguel Barral (1:09:22)
Mira Libes 35, tu cógete Libes 35 y donde están las empresas que hacen su fortuna de 50 en 50 euros. Pues solo hay una, que es Zara. Ya está. Todas las demás van a golpe de gestionar.

María (1:09:39)
Y por centrar el tiro, que me interesa mucho tu opinión, la de Javi y Alex también, pero me interesa la opinión de Luis Mí. Yo estaba pensando… A mis alumnos, a veces, cuando tengo tiempo, les hago contrafactuales, porque me encanta. Les ayuda a pensar y a salir un poco de la mentalidad de que la historia es lineal y todas estas cosas. Entonces, les planteo.

Alex (1:09:46)
Pero no tanto, por lo que sea.

Luis Miguel Barral (1:09:46)
Gracias.

María (1:10:03)
¿Qué habría pasado si Rusia se industrializa a la vez que Francia? No digo como Inglaterra, digo a la vez que Francia. No habría habido revolución del XVII, ni comunismo probablemente. Me gusta mucho hacer ese tipo de cosas. Pero una de las cosas que les planteo es imaginaros que la manera de gestionar el fin del imperio es…

es una manera más enfocada hacia la creación de una Commonwealth, de un mercado, y de un hermanamiento comercial, aprovechando que hablamos todos el mismo idioma, tenemos la misma religión, y tenemos una variedad, una pluralidad, de cultural y de productos y de tal. O sea, Estados Unidos sería nada en comparación, pero tendríamos muchísimo ganado. Y yo creo que ese habría sido…

Alex (1:10:47)
marketplace que diría lo moderno.

María (1:10:58)
la manera, no? Da la sensación de que hubo una especie de desgajamiento tal que no hemos sabido hacer el camino juntos, el camino del final como cuando un hijo se te va de casa y tú le ayudas a buscar piso en lugar de irse dando un portazo y diciendo eres una mierda mamá porque no sé qué, no. Es decir, y eso es importante, porque qué ha pasado, que hay una narrativa allí de nos habéis robado, eso es lo peor, nos matasteis.

y acabasteis con los indígenas cuando… o sea, se hablamos a unos indígenas de otros, en muchos casos, ¿no? Pero, bueno… Lo decía el otro día, y había el vídeo de García Margallo, donde estaba explicándolo mucho más… Esto. Claro. Entonces, sí, pero quiero decir, si hubiéramos hecho el camino juntos, y hubiéramos creado un relato adecuado para los dos, imagínate lo que seríamos económicamente y socialmente también. A eso me refiero, Luís M.

Javier González Recuenco (1:11:39)
Bueno, pero es que está lleno jardín de infancia, ¿sabes? O sea…

Luis Miguel Barral (1:11:39)
Sí.

¡Jajaja!

Claro, ahí… Sí, totalmente, de acuerdo. Teníamos que haber gestionado, probablemente mejor que lo hicimos, las relaciones con el mundo sajón y los franceses y con los criollos. Porque realmente el polo against, el hater, era criollo. Entonces ahí se cruzó, ¿no? Sí. Ahí se cruzó.

Alex (1:11:55)
Yukito

María (1:12:06)
Eso es.

Javier González Recuenco (1:12:12)
Sí, sí. Claro. Pero como…

como en Estados Unidos, exactamente igual.

¿Quiénes son todos los que se montan? Perdona, Luisme, perdona. Es que hay un delay… perdona.

Luis Miguel Barral (1:12:21)
Sí, creo que se puntó.

A veces me juntó un poco la pólvora con la dinamita, ¿no? Una confluencia de interés entre nuestros adversarios de siempre, ingleses, franceses, holandeses. Y esa clase criolla que lo que quería era ya tomar las riendas que ya… Papá, no me voy de casa. Te vas tú.

Ahí vas tú y me dejas aquí, ¿vale?

María (1:12:46)
y fíjate que lo que les dejamos en herencia fue esa administración de los privilegios que también has expresado, Luismi, porque las instituciones que les dejamos no me refiero a la Iglesia o a las universidades, me refiero a las instituciones públicas, el modelo de estado que les dejamos es, tienen que haber unos privilegiados y como esa estructura vertical también estaba en la mayoría de las sociedades indígenas, donde había un

que asumieron muy fácilmente y generaron una administración de privilegios independiente. No crearon nuevos estados diferentes, sino que repitieron los mismos errores, también los mismos aciertos de ahí las universidades y la educación y todo eso.

Alex (1:13:32)
Yo si os parece…

Hola, creo que una de las hijas de Javi.

Yo por ir reenvocando ya del pasado hacia el presente, precisamente el otro día estaba escuchando Heavy Mental, el episodio que habéis hecho de Nucleares, y estábais hablando muy seriamente del proyecto europeo, y sí que tanto a nivel del presente como al nivel del futuro me interesa abrir ese melón, digamos ahora un poco, no sé Javi si lo quieres introducir tú, pero por un lado, ¿qué significa Europa para España?

hacia el otro lado del Atlántico. A la vez nos hemos mirado hacia arriba con sentimiento de inferioridad, como si te tuviéramos que estar demostrando a papá Francia y a papá Alemania que somos gente civilizada, que aquí hay gente con cabeza, y eso que comentabas tú antes de esa necesidad de demostración. Pero a la vez, no sé en qué situación estás en relación. Y Javi, si quieres exponerte un poco cómo lo ves tú, porque los ponías muy bien en Javi Mental, me gustó mucho el planteamiento.

Javier González Recuenco (1:14:33)
Sí, a ver, el asunto es… Estamos en una situación en la que Europa ha dejado de ser hegemónica. Y estamos en una situación en la que Europa tiene que entender que incluso juntándonos todos vamos a tener dificultades porque tenemos serios problemas demográficos, serios problemas de energías y meapuras, y estamos cubriendo ese ciclo de decadencia en el que trabajan todos los imperios. Nuestro problema, además, es que hemos sido siempre…

Luis Miguel Barral (1:14:51)
Bye.

Javier González Recuenco (1:15:02)
mirados de manera sospechosa por Europa y nosotros hemos mirado a Europa de manera sospechosa. O sea, no ha habido una relación, digamos, de auténtica integración con respecto a un montón de cosas. Y el problema fundamental es que ya es un problema de supervivencia. Yo quiero decir, Europa tiene una serie de fallos de diseño que sobrecarga el tema de temas administrativos y burocráticos, que permite que cualquiera con intereses ejerza su derecho al veto,

temas particularmente trascendentes tienen que ser hechos de manera unánime por todos los miembros de la Unión y cosas por el estilo, pero yo creo que tenemos un proyecto más interesante que puede ofrecer África y Eurasia para un montón de países que podrían unirse a lo que nosotros estamos haciendo. Y, sin embargo, lo que estamos es como una especie de balsa llena de señores jubilados que lo que intentan es que el tiempo que les quede de vida sea lo más placentero posible y el que venga detrás que arree.

No tengo la sensación de que hay una energía juvenil que es necesaria para cualquier cosa que tenga que llevarla al siguiente nivel. Yo personalmente creo que no tenemos sentido fuera de Europa, tal y como están ahora mismo repartiéndose los poderes, pero es que la propia Europa está muy agotada y muy cascada energéticamente, demográficamente, para…

pelear con cuatro o cinco grandes superpotencias superpujantes. Y fíjate que sí tenemos camino de expansión. Yo creo que sí somos una propuesta tentadora para toda la parte de Eurasia con la que estamos lindando y para la parte de África con la que estamos lindando. Pero lo que hemos hecho ha sido, de alguna manera, no integrar a toda la gente que tenemos al lado, porque, entre otras cosas, culturalmente somos muy diferentes. Somos muy diferentes al Islam y somos, hasta cierto punto…

diferentes con respecto a nuestros hermanos ortodoxos que se fueron por su camino. Entonces, yo creo que Europa no está en una crisis de identidad gordísima. Y eso es un momento en el que esto nos va a costar caro porque hay otros sitios que con más o menos ética, pero yo creo que lo tienen mucho más claro que nosotros.

Luis Miguel Barral (1:17:24)
Sí, estoy de acuerdo. Esa crisis de identidad además está ya claramente afectando a la autoestima. O sea, me recuerda un poco esto que hemos estado hablando antes sobre España a finales del 19, comienzo del siglo XX. O sea, empieza a haber ya un discurso derrotista de que Europa no tiene futuro. O mejor dicho, peor todavía, que el futuro no es que sea incierto, es que confiamos en que va a ser jodido. Que esto es peor, porque en el momento que tú crees que el futuro va…

digamos, el futuro es amenazante, estás creando un presente de mierda. Entonces creo que Europa está ahí, en esa crisis de identidad y la autoestima empieza a…

Javier González Recuenco (1:18:07)
porque el franquismo fue una puta mierda pinchada en un palo, pero teníamos esperanzas de ir a mejor.

Alex (1:18:13)
Hay que decirlo más.

Luis Miguel Barral (1:18:14)
o no es que franco muere en la cama entre otras cosas porque del 59 para antes la cosa pasada subieron a supieron hacer muy bien la década de los 60 la supieron hacer muy bien y bueno que entienden en cuanto a lo que es y no son socialmente no se abre se abre la clase media quiero decirte que si hubiéramos estado en autarquía

Alex (1:18:26)
Hombre, es que si no remontamos eso, claro, ahí ya, imagínate, la… Claro, claro, la cara B era irse al hoyo, pero a un hoyo, pues… O sea, vamos, como la surdes.

María (1:18:27)
Bien, bien.

Javier González Recuenco (1:18:29)
Si. Veníamos de la mierda, veníamos de la mierda, con lo cual el…

Luis Miguel Barral (1:18:43)
que decirte que también también a los españoles de los españoles

María (1:18:43)
No, no, sí, sí.

Alex (1:18:46)
a ver si la puede hacer Netflix.

María (1:18:48)
A ver, perdón, te he interrumpido, perdona.

Luis Miguel Barral (1:18:53)
No solo quiere decir que los españoles de los 60 probaron el colchón, probaron dormir en un colchón, ¿vale? Entonces eso, el cerociento y eso, eso atenúa mucho la, a coler.

María (1:18:57)
Sí, sí. Y las vacaciones y el 600.

Dos cosas. A ver, yo cuando hablamos de Europa, cuando se habla de Europa, primero, me acuerdo en… Creo que era primero de carrera o segundo de carrera cuando el profesor de… ¿De qué era? No me acuerdo exactamente de Teoría del Derecho, algo del estilo, en Económicas, que era Dalmacio Negro, nos hacían leer libros como en plan cuatro libros por…

por asignatura cada semestre, era una cosa que leíamos, yo creo que he leído más que en toda mi vida, y uno de ellos era el rapto de Europa, de Diez del Corral, año 54. Y el tipo estaba ya súper preocupado por exactamente lo mismo que ha dicho Happy, que es como una preocupación perenne que estoy segura que es transversal a lo largo de los siglos, esa preocupación por Europa. Y me hace recordar, vuelvo al siglo XIX, como no puedo por menos,

a lo que sucedió cuando Richard Cobden, ministro de Finanzas Inglés, y Michel Chevalier, ministro de Finanzas Francés, en 1860 y más o menos, firman el tratado Cobden-Chevalier, por Richard Cobden y Michel Chevalier, que simplemente introducía, entre otras muchas cosas, la cláusula de nación más favorecida. Es decir, si yo rebajo…

determinado para este tipo de producto concreto. Si yo rebajo ese arancel en mi comercio con Luismi, automáticamente se lo rebajo a Álex, esa es la cláusula de nación más favorecida. Este tipo de convenios, este tratado, era entre dos y empiezan a multiplicarse los tratados bilaterales voluntarios entre diferentes países con esa cláusula, de manera que de forma completamente no intencionada…

Luis Miguel Barral (1:20:53)
No, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no

María (1:21:02)
emerge una especie de comunidad donde se bajan los aranceles en prácticamente toda Europa. Nosotros llegamos al postre, como siempre, pero llegamos. Y aparece esa especie de comunidad europea, sin nombre ni nada, donde en esa comunidad se habían bajado espontáneamente los aranceles. Luego llega el trigo barato de Estados Unidos y de Rusia, la gente entra en pánico y empiezan a subir los aranceles otra vez.

Esa es la mejor manera en la que puede surgir una comunidad. La comunidad económica europea que surge después de la Segunda Guerra Mundial, primero como el tratado de la CECA, luego no sé qué, luego no sé cuántos, empieza con tratados de este tipo de ¿qué tal si nos quitamos piedras en el camino del comercio entre nosotros? ¿Y qué tal si además de bienes y servicios lo aplicamos a capitales y a personas? ¿Qué ha sucedido? Pues que de repente alguien dijo

Tengo un plan fantástico y empezamos a aplicar planes en Europa. Una planificación brutal donde Europa se convierte de nuevo en lo que decía Luis Miki, ya he adoptado este término, a administradores de privilegios. A administradores de subvenciones, ayudas, para que todos estemos un poco más o menos igual y entonces creamos límites, el Tratado de Maastricht para la deuda pública y el Defídez Público.

pero nos lo saltamos todos cuando nos vienen en Alemania, cuando se unifica, los otros porque no sé qué, yo porque el perro se comió los apuntes y el otro tal. Y entonces terminamos en una Europa como la que estamos, que es un estado más, con toda esa planificación que es imposible, porque es fácil planificar en tu casa, y con todo y con eso, como tengas hijos con personalidades muy diferentes, pues igual es complicado, alguien va a tener que irse forzado a la playa.

Javi.

Alex (1:23:02)
Te ha tocado Javi, en el reparto de la comunidad económica europea, Javi vive en la playa.

Luis Miguel Barral (1:23:03)
Por lo menos es en Galicia.

María (1:23:03)
Por mayoría. Entonces… Esperad…

Javier González Recuenco (1:23:06)
Esto me parece saña, una agresión absolutamente injustificada.

Alex (1:23:11)
Javi regenta un chiringuito. molaría muchísimo por favor

María (1:23:12)
Sí, pero espera, espera. Entonces, ¿qué es lo que pasa? Que Europa, a medida que va creciendo, pues es cada vez más heterogénea. En fin, que sí, que somos todos europeos, pero que los fines, la cultura, el no sé qué, es muy heterogéneo. Entonces, con fines tan heterogéneos, la planificación es un sindios. O sea, es imposible. Pues ahí seguimos. Ahí seguimos y cada vez más planificación.

Luis Miguel Barral (1:23:35)
y viv…

y fijate qué paradoja, hemos pasado de la época del mercado común donde nos sentíamos bueno, pues lo que tú has dicho, ¿no? pues un mercado sin más pretensiones, ¿vale? ahora nos llamamos unión y es justo el momento de mayor desunión, pero no llamamos unión, eso un poco me recuerda a izquierda unida, ¿no es? el momento de mayor desunión, entonces es un intento, por eso esa crisis de identidad de la que habla Javi, estamos como obligados a unirnos porque nuestro nombre lo dice.

Pero no encontramos el camino, es que la conexión cultural entre un sueco y nosotros es que muy complicada. En cambio, la conexión mercader es facilísima, no hay problema ninguno, todos sabemos, el comercio como práctica civilizatoria que nos viene acompañando desde las noches de los tiempos no requiere ningún esfuerzo intelectual, es sencillísimo, entonces el concepto de unión se está surgiendo. Y luego a eso le añadiría…

Otra capita muy interesante y es…

Fijaros que llevamos ya como una década o algo más de los partidos, que van surgiendo partidos, partidos no, van surgiendo ciudadanos que conectan con ciertos discursos anti europeos, que queremos, digamos, parte de los europeos, que queremos salir de Europa, queremos desmontarla. Y llega la presión, la presión del mundo asiático, llega a China, llega a China y le dice al mundo oye chicos, vamos a, estáis locos.

¿Para qué queréis la democracia? Si nosotros, fíjate, nosotros hemos sacado 800 millones de la pobreza en 25 años sin democracia, simplemente con orden y tecnología. Punto. Entonces…

María (1:25:22)
La palabra, ya has dicho la palabra. La palabra orden, que justifica todo.

Javier González Recuenco (1:25:24)
Hmm…

Luis Miguel Barral (1:25:25)
Exacto. Entonces, ¿sabe lo que yo veo y que es lo que a mí más me preocupa de todo y que también forma parte de ese paquete de la crisis de identidades? Que está emergiendo la pregunta en la ciudadanía de ¿para qué sirve la democracia? ¿Para qué sirve? Es peligrosísimo porque por ahí se empieza a…

Javier González Recuenco (1:25:27)
con democracia orgánica.

María (1:25:44)
Y es muy peligroso eso, ¿eh? Es muy peligroso.

Luis Miguel Barral (1:25:51)
tirar de esa hebra y tú tiras y tiras y te quedas, tiras del hilo y te quedas sin jersey. ¿Para qué sirve la democracia en lo que está latiendo en todos esos movimientos? Que esos movimientos, no es que sea un líder político que de repente se pone a hacer esta pregunta, es que casi el 25% de los ciudadanos europeos vibra con esa pregunta, vibra. O sea, es una pregunta que le apela y que no sabe responder, porque ¿para qué sirven si no hay curro?

Alex (1:26:17)
Pero es que al final del día no se…

Luis Miguel Barral (1:26:20)
Si la vivienda está cada vez más cara, si la educación es una mierda, si la sanidad está cada vez peor, si los jóvenes no se pueden emancipar, si tenemos una invasión de inmigración ilegal, etcétera. O sea, la lista de agravios o la lista de… el checking list de lo que le decimos a la democracia de ¿para qué me sirves? ¡Joder, es que es tremenda! Y en el momento en que pongamos en tela de juicio la democracia, Europa se cae.

directamente. Eso ya sería la clave del arco. Y solo quiero recordaros, fijaros lo que pasó en las últimas elecciones en Estados Unidos, el mismo día de las elecciones, recordáis aquellas imágenes de Nueva York, Nueva York desierta, las tiendas de las avenidas de Nueva York protegidas, porque el día de las elecciones había un conflicto de la leche en el país.

que tiene que ser el faro de la democracia, ¿vale? O sea, ese día se pone de manifiesto simbólicamente que la democracia no funciona. ¡Cuidado! Yo no digo que no funcione, digo en la narrativa aparece esa pregunta de… No funciona. Y al otro la tienes, a los chinos, que van como motos, que tampoco es verdad, pero la apariencia es que vienen a civilizar el mundo, que te están diciendo, pero ¿para qué queréis democracia?

Alex (1:27:32)
Sí, sí.

Luis Miguel Barral (1:27:46)
¿Se nota falta?

Alex (1:27:46)
Y no tenéis la sensación de que de repente vuelves a todo gira y acabamos en ese pan en estixtenses de los romanes, de lo que es de los romanes, de los romanes, molaría tanto pan en estixtenses de wow, pues brutal, pero que al final el ciudadano está cansado ya de… no acabo de…

Luis Miguel Barral (1:28:00)
No, no, no.

María (1:28:00)
jajaja

Alex (1:28:05)
la complejidad de la democracia realmente o del hecho de su verdadera responsabilidad y que realmente al final del día lo único que quieres es tener un lugar en el que cagar comida abundante que ya existe, que gracias a esa parte tecnológica existe. Es decir, como que estamos haciendo una dejación de funciones porque verdaderamente es lo sencillo. Porque si tú miras el caso chino dices, claro, claro, o sea yo por ejemplo pongo mucho el ejemplo de Cuba. Yo cuando viaje a Cuba me di cuenta de una cosa curiosa que era que…

caí de…

Cuando eso funciona, ¿tú estás satisfecho con tu TikTok? No sé, no sé, vamos. Perdón.

María (1:29:12)
Yo respecto a la democracia y respecto a cualquier forma de gobierno y en general respecto a cualquier institución, tengo una visión muy jayequiana, muy evolucionista. Es decir, creo que no se puede hablar de democracia como quien habla de cuchara. La cuchara es esto, el lápiz es esto. La democracia actual no es la democracia en general, no es un genérico, es una democracia que convive…

con unas circunstancias o que está encastrada en unas circunstancias determinadas en cada uno de los países, en el bloque europeo, en Estados Unidos, etc. Es muy fácil echarle la culpa a la democracia, de los fallos que tenemos los ciudadanos, de las dejaciones de responsabilidad, y esperar que de la democracia aparezca la Virgen María sobre una nube, nos imponga las manos y solucione todos nuestros problemas, sin que nosotros hagamos nada ni protestemos.

ni suframos ni nada de nada, o que no nos enfrentemos a nuestros políticos, o que no les exijamos, y que a nuestros políticos les miremos y les digamos, oiga, que qué hay de lo mío, que lo quiero para allá, y si no, no le voto, y si tal, no sé qué. Y estamos ahí compadreando, y quienes estamos perjudicando la democracia, o haciendo que la democracia mute, no es la democracia en sí, porque la democracia en sí, como concepto abstracto…

Luis Miguel Barral (1:30:18)
No, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no

María (1:30:38)
Pues a mí me da igual. Lo que me importa es qué hacemos nosotros con la democracia. Y si la democracia está mal es porque lo que estamos haciendo con la democracia es una mierda. Y por eso hay países donde la democracia funciona mejor o peor porque los ciudadanos hacen cosas con esa democracia o toman decisiones en esa democracia que fortalecen las instituciones, no consienten que haya cachondeos respecto a la justicia y nosotros vamos empujando, empujando, empujando, en el sentido de dejando que…

que haya todo tipo de perversiones institucionales y cuando nos demos cuenta, no sabemos, no nos vamos a reconocer de verdad, vamos a acabar realmente mal, realmente mal porque de todo lo que hemos hablado, en todas las etapas históricas que hemos hablado, las instituciones, empezando por el dinero, la forma de gobierno, las empresas, incluso las familias, la ciudadanía, no sé qué.

han ido evolucionando y son quienes han ido tomando decisiones, son las personas las que toman decisiones. Y luego ya le echamos la culpa al cha-cha-cha y chimpún. Y ya nos quedamos súper tranquilos. Yo ese miedo a qué pasa con nuestra democracia es qué pasa con nosotros. O sea, qué pasa con nosotros, qué es lo que queremos. Y efectivamente es una democracia mutada, como decía Javi el capitalismo hostiado. Bueno, pues igual que el capitalismo hostiado.

la democracia pervertida o la democracia de gestos o lo que quieras, igual que si analizas como era el sistema de gobierno comunista de China en los años 50, en los 60, en los 70 y hoy, en el 2024, iba a decir 23, pero no, en el 2024 ha ido cambiando y China ha ido abriendo no porque funcione el comunismo chino, sino porque como no funciona ha ido abriéndose a lo que no es comunismo.

Creo que esa pregunta que nos hacemos sobre la democracia es una máscara. Nos oculta el mirarnos a nosotros y decir estoy todo el tiempo hablando de política, en plan cuñao, en la barra del bar o en la barra de Twitter, pero luego es que no tengo intención de hacer una mierda. O sea, ni siquiera me voy a plantear cuáles son mis valores. No me voy a plantear, sí, este es un gilipollas, pero es mi gilipollas.

Alex (1:32:54)
Jajajaja

María (1:33:03)
Este partido es el de toda la vida. ¿Por qué votas? Pues porque sí. Y así no se hacen las cosas. Y no sé si es porque España tiene una democracia demasiado joven. No lo sé. Hay otros países que tienen democracias mucho más maduras y no sé si están mejor que nosotros. Me da la sensación de que habría que ir mirando con una lupa país por país.

Alex (1:33:25)
Bueno, vamos a ocuparnos de lo nuestro. Tenemos aquí… Llevamos una hora y media cascando y hemos arañadito. Decíamos en el WhatsApp de cuando hablábamos de los dos programas. Madre de la madre hermosa. Yo quiero ir invocándolo un poco aunque nos quedemos cortos. Y ojalá en algún momento…

estoy aquí disfrutando como un enano, pero por ir invocándolo un poco hacia el hoy, digamos, y ya nos hemos dado unas cuantas hostias a nosotros mismos, nos hemos fustigado al nivel que un español serio merece, pero cuáles, digamos, serían actualmente, o creéis que son nuestros puntos fuertes, y también hasta cierto punto nuestras palancas para crecer. No soy aquí la visión de los tres, de Javi si quieres empezar un poco para repartir el juego.

Javier González Recuenco (1:34:08)
Bueno, yo he mencionado en reiteradas ocasiones mi tesis del CPS hispano y que venimos a un mundo de máxima incertidumbre y que una de nuestras características particulares es que nos gestionamos muy bien en la incertidumbre. Cosa que, también según mi simplificación, para que la gente lo entienda, los luteranos no hacen exactamente igual.

Un luterano es una persona que funciona muy bien cuando está muy claro que lo que hay que hacer es montar industria, organizar, poner en marcha los recursos, explotar, etc. Pero cuando entramos en un entorno en el que hay más preguntas que respuestas, nosotros funcionamos muy bien bajo ese tipo de ecuación. Yo personalmente creo, aunque se me pueda acusar tranquilamente de barrer para casa, no tengo ningún problema, que en un mundo de máxima incertidumbre…

Tenemos muchísimo que poner encima de la mesa y tenemos muchísimo que aportar a un mundo que está gimiendo por nuevas soluciones y propuestas desde un montón de sitios. Eso es algo que cuando nosotros nos ponemos a ello, y fundamentalmente nos ponemos a ello cuando no tenemos más remedio, porque para castigarnos… Yo no sé si está asociada a la capacidad de procrastinación que mencionaba María, porque en realidad es que exactamente…

Yo a veces me pregunto si es que ha dejado de haber hombres de estado porque ha dejado de haber súbditos o ciudadanos con responsabilidad de estado, que es que no sé si es el huevo o la gallina. El asunto aquí es… Vamos a un mundo donde no tenemos ni idea de cómo va a ser, no tenemos ni idea de si van a aguantar las estructuras antiguas, no tenemos ni idea de qué es lo que hay delante. Y nosotros, por razones que ignoro, porque no puedo, digamos, aportar…

datos sólidos, antropológicos, pero nos manejamos muy bien bajo ese tipo de historias. Entonces, yo creo que nos deberíamos apalancar ahí en las soluciones nuevas. O sea, lo que no podemos hacer es ser más luteranos, o sea, no podemos jugar mejor que los luteranos al juego de los luteranos. Tenemos que hacer cosas nuestras, tenemos que hacer nuestra historia, tenemos que entrar en nuestro tema. Y yo creo que un mundo que ahora mismo, donde estamos cada vez a más incertidumbre y cada vez hay menos de lo que mirar hacia atrás,

es un sitio para que brillen nuestras capacidades. Yo estoy dando la chapa fortísimo con el tema del CPS hispano porque realmente creo en ello y yo creo que ese es un sitio donde nos podríamos agarrar y a partir de ahí intentar crecer. Te incluye en España, te voy hablando de todo. Cuando estoy hablando de la hispanidad, este concepto que suena a 300 millones de adolfoamo estoy, yo me lo creo de verdad.

María (1:36:53)
A ver, voy.

Luis Miguel Barral (1:36:53)
A ver, yo estoy muy de acuerdo con lo que tú dices, ¿no? Que en lo hispano hay una forma de entender la vida que quizás sea más compatible con los entornos de incertidumbre, de máxima variabilidad, donde nos estamos moviendo. Luego también creo que nosotros culturalmente estamos bastante bien preparados para el bien vivir. A ver qué me explica, a ver qué me explique, ¿vale?

No es por casualidad que recibamos todos los años 85 millones de visitantes. Y no es por casualidad que vienen a nuestras playas. No, pero si tú esas mismas playas, en vez de en España están en Francia, y no es lo mismo. No es lo mismo. Tenemos un estilo de vida. Una forma de entender la vida cotidiana. Cotidiana. O sea, la parte más dionisiaca de la vida. Porque el luterano es más apolíneo. Nosotros somos más dionisiacos.

Probablemente la clave del arco está en que hagamos cosas juntos, pero no desde como lo hemos hecho históricamente, desde ese complejo de culpa de inferioridad, que inventen ellos y que nos traigan las cosas, sino no, vamos a sentarnos y vamos a crear ese mundo apolíneo y ionisiaco porque el ser humano vibra con esas dos energías y nosotros estamos más acostumbrados a esta forma de vivir. De hecho, fijaros, yo cuando estudiaba la industria, por ejemplo, los festivales de música…

Javier González Recuenco (1:38:11)
Sí, eso es.

Luis Miguel Barral (1:38:21)
en un país como nuestro se organizan casi 500 festivales de música todos los años. O sea, no 500 conciertos, no, no. 500 festoros. Fiestoros, que es una mezcla de arte, cultura y bien vivir. Y de compartir con tus amigos y con una comunidad de afines un momento de tu vida espectacular. Entonces…

Creo que nosotros tenemos esa capacidad de también contarle al mundo esto del bien vivir. Y el bien vivir no significa no ocurrar, para nada. El bien vivir no significa no innovar. El bien vivir no significa no industrializarse. Pero es, oye, el trabajo y la vida personal, hay que danzarla, danzarla, y tiene que tener de todo. Organización y también… Es el punto barroco, ¿no?

Alex (1:39:12)
del camino.

disfrutar del camino, quiero decir que al final llegar a ese punto de disfrute.

Luis Miguel Barral (1:39:17)
¿Cómo?

Claro, sí porque está muy bien lo que pase cuando nos vayamos de aquí, pero oye, si nos podemos ir vividitos, fenomenal.

María (1:39:29)
Pues mira, yo… Yo, la verdad es que creo que una de las cosas que se nos ha quedado, aparte de esa mirada cínica hacia el poder, otra de las cosas que hemos heredado de nosotros mismos, de quienes fuimos a lo largo de la historia, es el vecinazgo. Desde que conozco a Javi, no para de hablar la comunidad, es la hostia, la comunidad, no sé qué, no es cuántos… Es como la comunidad, la comunidad. Y me ha hecho reflexionar mucho, ¿no?

Alex (1:39:30)
María.

María (1:39:57)
esta comunidad, que es esta comunidad. Luego, por ejemplo, en octubre fui a la Tarugo, a la conferencia que organiza que te mueres David Bonilla y le preguntas a David cómo empezó todo y te dice no, es que éramos un grupo de amigos y ahora ya van por mil personas, sabes que dices. Y organizan en una nave, o sea, es una cosa de locos, ¿no? Y te sorprende la creatividad, el talento, la buena voluntad de la gente, las ganas de entrar en contacto, de compartir.

No de compartir, no solamente compartir una cerveza, que también, o pulpo a feira que llevo de hoy, sino compartir ideas, compartir puestos de trabajo, tú qué haces, dónde haces y me cuentan. Pues sí, sí, es que de aquí salen un montón de negocios y un montón de iniciativas y un montón de tal que podrán salir bien, malo o regular. Pero si no disparas a puerta 500 veces no me des gol, no? Como decía mi suegro. Entonces yo creo que estamos en un país muy de vecinos. Yo recuerdo en el pueblo Jaén.

En Baños de la Encina, cuando iba los veranos de niña, tú ibas por el pueblo o por la llanada o por el monte, tan tranquila, y te encontrabas con un desconocido que te decía ¿tú de quién eres? O sea, la canción de los chanclas es verdad, o sea, ¿tú de quién eres? Y pues yo soy de la casa más abajo del cuartel. Ah, sí, sí, de Joaquín, tal. Y ese era el vecinazgo, si te perdías te lleva a una casa y si te pasaba algo. Y eso no ha desaparecido, aunque mi infancia está hace muchísimo, ¿no?

Luis Miguel Barral (1:40:56)
Gracias.

Bueno.

María (1:41:26)
con la pandemia o, por ejemplo, con Filomena, siempre se pone de manifiesto el vecinazo. Y eso es algo que existe. Igual que existe, y estoy de acuerdo con Luismi, la creatividad. Es decir, somos un país que somos capaces de ser muy creativos, especialmente si eso nos hace disfrutar, porque somos disfrutones. Que sí, que también se impone en muchas empresas, el modo luterano del que habla Javi.

de competir y no sé cuándo si y tal dentro de las Big Four o en tal, no sé cuándo, entonces tienes que ser y tienes que llevar un traje tal y cual. Pero luego rascas un poco, le das una cerveza, se desabrocha la corbata y se sienta un poco así repanchingado y empiezas a hablar y es otro rollo completamente diferente. Y me parece muy interesante el dato que está dando Luismi de los festivales, porque los festivales son un movidón alucinante y son un ejemplo de comunidad.

de lo que se crea en esa comunidad. Hay gente que va a festivales casi en plan terapéutico. La Burning Man en Estados Unidos, además de intercambiar sustancias de todo tipo y no sé qué, no sé cuántos, hace muchas más cosas y van en plan terapia y son muy guays. Nosotros tenemos eso multiplicado. Nosotros tenemos esos festivales multiplicados y a nuestro modo. Yo tengo una fe ciega, soy súper optimista.

Luis Miguel Barral (1:42:32)
Ok.

Javier González Recuenco (1:42:35)
mmm

Alex (1:42:37)
enfermedades venéreas.

Javier González Recuenco (1:42:38)
¡Jajaja!

Luis Miguel Barral (1:42:38)
¡Jajaja!

María (1:42:54)
con el ser humano y, en el caso de los españoles, creo que al final, incluso, quien parece que es tu enemigo ideológico, cuando le hablas como vecino, le hablas qué tal van los niños, oye, ¿tú, sobra, cómo estás? la cosa se relaja y somos capaces de hacer cosas juntos. Yo creo que, creo en el futuro y creo que el desarrollo acelerado de las nuevas tecnologías, la incertidumbre de la que habla Javi, nos favorece,

Luis Miguel Barral (1:43:26)
Incluso te diría María que fíjate, tenemos la capacidad de convertir esa esa semilla del vecinazgo que me encanta la palabra, súper bonita, ese vecinazgo de convertirlo en prosperidad. Fíjate, el caso que ponen, el caso que estamos hablando de los festivales es un ejemplo y otro caso precioso es el de la hostelería. O sea, estamos en un país que la hostelería, aunque algún ministro habla de ella despectivamente, somos un país de camareros. Vamos a ver, vamos a ver, estamos hablando de una industria.

Alex (1:43:27)
en…

Luis Miguel Barral (1:43:55)
que genera 41.000 millones de euros todos los años, solo en el consumo doméstico. Añádale a eso los 85 millones de turistas. Estamos hablando de un sector de vanguardia y estamos hablando de algo que para los españoles se convierte en un lugar muy especial de ese vecino, porque es el único sector, que yo sepa, donde a la clientela se le llama la parroquia.

tiene ese punto sacro del buen vivir, entiende lo que quiero decir, es muy potente, no es solo un lugar donde se come y se bebe el bar o el restaurante, es el lugar del encuentro.

Javier González Recuenco (1:44:33)
de donde se come ese bebé echando leches para seguir currando mientras te comes un sandwich y cosas por el estilo. Quiero decir, eso es el luterano, ese es el loop luterano de vivir. Eso es.

Luis Miguel Barral (1:44:38)
Buenso.

Eso es, eso es, eso es. Claro, de esta inversación.

María (1:44:43)
Nosotros somos de tapa y de apúntamelo y de te dejo las llaves que viene mi hijo luego, ese tipo de cosas.

Javier González Recuenco (1:44:50)
Eso es.

Luis Miguel Barral (1:44:50)
Exacto, somos de conversación, de encuentro. La hostelería para nosotros es eso, es la parroquia. Sí es alucinante, sí es que se llama la parroquia del bar, mis parroquianos. Pues porque ahí se produce ese rito cotidiano, porque lo interesante es que es cotidiano, no es que está programado, es cotidiano, es espontáneo y esto habla y dice mucho de quiénes somos.

María (1:45:10)
Sí, claro.

Luis Miguel Barral (1:45:18)
y me ha encantado porque está muy relacionado con el vecinasco.

Alex (1:45:18)
Y creéis que podemos?

¿Creéis que nos conviene seguir ahondando en ese país de servicios? En ese país de, de, de, ¡Disfrutanos! O sea, a mí me preocupa mucho esa visión de España como museo en el que la gente viene a vernos, a disfrutarnos nosotros estamos aquí como si fuera Westworld del buen rollo, ¿sabes? De puta madre, trabajando los fines de semana para atender a la gente que está, oye, genial, si esto es la vida, es la vida te voy a decir, antes había que bajar la mina, es decir, no lo pongo como una queja sino como…

¿Tenemos algo más? ¿Tenemos alguna palanca más que podamos explotar?

María (1:45:58)
Yo creo que la palanca principal son las cabezas, las mentes.

Javier González Recuenco (1:45:59)
Sí, eso es. Es que no, es que yo creo que esa es una falsa dicotomía, sabes? O sea, yo creo que el problema fundamental es que la parte nuestra de la creatividad no ha estado canalizada en grandes persecuciones de temas productivos y que cambien el mundo, ¿vale? Pero que el potencial está ahí. O sea, yo creo que, digamos, nuestras ecosistemas…

Luis Miguel Barral (1:46:01)
final.

es verdad.

Javier González Recuenco (1:46:24)
afectivos y redes de apoyo y vecindad, estas cosas que mencionabais, es que es una cosa que no ha sido capitalizada ni ha sido de alguna manera activada. Entonces no es que nuestra propuesta sea esa, sino que esa es nuestra fortaleza y nunca la hemos sido capazes de convertir en una propuesta, o muy rara vez la hemos convertido en una propuesta.

Luis Miguel Barral (1:46:35)
Exacto.

Digamos que en el mundo del turismo, si la hemos sabido convertir en una propuesta, lo que pasa es que tiene la connotación, como dice Álex, esa connotación negativa de somos un museo que vienen a vernos y a tirarnos cacahuetes, como si fuéramos casi de un zoo. Y claro, en una perspectiva moderna y próspera del turismo, no es una recepción pasiva del visitante. Ahí se produce, el turismo es un lugar donde se produce un encuentro, un encuentro de civilizaciones, no te puedes imaginar lo que creció y lo que se…

desarrolló la costa del sol, aparte del rollo de las barbaridades inmobiliarias, digo, culturalmente. Málaga, hoy en día, es uno de los lugares más pujantes de España, ¿vale? Entre otras cosas, porque su mindset, su mindset viene entrenado de 40 años de recibir personas de todo el mundo. Y fíjate, Málaga y Sevilla, que están muy cerca, son dos culturas completamente distintas.

María (1:47:26)
y es el lugar donde está.

Luis Miguel Barral (1:47:42)
Sevilla está más en la línea entre comillas, a ver, que me permita que me perdonen todos los seguidores, lo que voy a decir es una simplificación, pero Sevilla está más en la línea gestionar privilegios, Málaga está más en la línea emprendimiento. Y tiene mucho que ver ese mindset de haber recibido durante mucho tiempo personas de todo el mundo, ¿sabes? Entonces yo creo que ahora si nosotros ponemos en juego nuestra capacidad creativa barra de innovar…

Alex (1:47:49)
sin miedo, Duermi.

Luis Miguel Barral (1:48:09)
junto con otros socios de cualquier lugar del planeta, que yo creo que esa es una parte de nuestra asignatura pendiente, es abrirnos al mundo, realmente. Realmente. No le tengamos miedo a eso. No le tengamos… Pues dámosle el respeto al luterano, al asiático, al norteamericano. Podemos crear cosas juntos. Y fíjate lo que ha dicho María, en la tarugo, en la tarugo…

no solo se juntan para tomar una acción, es que en esa conexión, cuando tú conectas personas con capacidades creativas más renovadoras, automáticamente van a salir iniciativas. Ya está, porque es como juntas dos elementos que de ahí van a salir cosas.

María (1:48:50)
Una cosa, Alex.

Esa pregunta que haces es muy importante porque se la hace todo el mundo. Es decir, esa pregunta de… Entonces, vamos a ser un país museo, vamos a ser un país receptores, tal, un país turístico, es lo que queremos. Bueno, ¿qué decisiones tomamos? Porque lo que no vale, y lo he dicho con respecto a Europa, pero vale exactamente para España y para el modelo productivo de España o el modelo económico de España, el plan no vale. Por una sencilla razón, no podemos…

anticipar ni prever con anterioridad los resultados de nuestras decisiones pues porque hay consecuencias inesperadas de acciones intencionadas, la ley de las consecuencias no queridas. Y cuando hay un plan para algo tan complejo, porque puedes hacer un plan para hacer una receta de cocina, pero no puedes hacer un plan para algo tan complejo como un modelo económico, el modelo económico y el modelo de país, la marca España y lo como quieras llamarlo, se hace con decisiones de millones de personas.

Millones de personas tienen incentivos para seguir en el sector turístico, para seguir siendo camareros, para seguir abriendo bares, restaurantes, etcétera, etcétera, etcétera, por lo que sea. Entonces, si queremos ser otro tipo de país, tenemos que pensar qué incentivos estamos poniendo, no un plan y decir Bueno, pues es que ahora vamos a hacer todo, van a ser todo mujeres científicas. Todo los hombres que se ocupan de los niños y las mujeres. Tenéis que hacer esto. No, las mujeres haremos lo que nos dé la gana y los hombres también. Entonces.

Luis Miguel Barral (1:49:51)
Gracias.

María (1:50:19)
Cada uno de nosotros, igual que existe libertad para tomar decisiones respecto a dónde sales, qué bebes, con quién te acuestas, con quién te levantas y todo eso, también tomamos decisiones respecto a ¿me merece la pena estar en este trabajo?, ¿no me merece la pena?, teniendo en cuenta los incentivos que hay, el nivel de impuestos.

la facilidad de crear empresas, la evolución de los cinco atractores que siempre menciona Javi, la rapidez con la que los modelos de negocio se está contrayendo la vida útil de las empresas, la revolución tecnológica, etcétera. Entonces, esa pregunta de cómo vamos a ser, tú qué vas a hacer, qué vamos a elegir, qué incentivos tenemos, porque yo creo que lo que hay que mirar es…

¿Qué incentivos necesitamos para ser otra cosa? Es decir, una vez que quieres, tienes claro cuál es tu visión, cuál es el ideal, qué incentivos hay ahora que tengo que eliminar y qué otros puedo poner como lo del tratado de Cobden-Chevalier. Estoy segura de que ni Richard Cobden ni Michel Chevalier pensaban que se iba a formar la que se formó. Lo que querían era que Francia e Inglaterra, enemigas de toda la vida de Dios…

Luis Miguel Barral (1:51:12)
Bueno.

María (1:51:35)
pudieran comerciar. Entonces, era como yo rasco tu espalda, si tú rascas la mía y no me la juegues con un tercero. No me seas infiel. Y con eso se creó una verdadera comunidad arancelaria. Entonces, ese tipo de cosas, ese tipo de decisiones son emergentes. O sea, pasan cosas en un sistema complejo, pues hay emergencias que no se planifican.

Luis Miguel Barral (1:51:36)
Es así.

Gracias.

Javier González Recuenco (1:51:55)
K-K-N-A-

Eso es, que en el fondo conecta con el propósito último de lo que queríamos hacer con el podcast, que es… No tenemos una estrategia país. Unos incentivos emanan de una estrategia país, no tenemos una estrategia país. Tenemos una crisis de identidad esquizofrénica en la que no sabemos si somos una rosa o si somos un clavel. Y si no hay una estrategia país consensuada y común, no se puede construir nada. Sobre la bipolaridad no se puede construir nada.

Luis Miguel Barral (1:52:00)
Exacto.

Alex (1:52:24)
Yo para cerrar, quiero tratar de ir cerrando porque imagino que tendréis una vida. Más allá de… La verdad es que sí, qué demonios, plancha, tenemos plancha. Yo sé que Javi tiene plancha. Javi ahora mismo estamos hablando con una representación virtual de Javi. Probablemente esté en otro evento, haciendo otra cosa, sus cosas. Está en dos sitios a la vez, se me biloca. Hay un tema que no quería dejar. Hemos dejado muchas preguntas de las que gozamos, ha quedado mucho en el tintero. Oye, otro día habrá más.

María (1:52:30)
Te equivocas.

Javier González Recuenco (1:52:32)
tenemos plancha

Luis Miguel Barral (1:52:34)
Esto es vida, eh. Esto es vida.

María (1:52:42)
Jajaja

Alex (1:52:53)
pero yo creo que hemos enfocado bastantes cosas interesantes, pero hay una cosa a nivel de comunicación que me preocupa mucho y no sé cómo la veis vosotros. ¿Creéis que verdaderamente el español medio sabe quién decide las cosas que le afectan? Es decir, ¿creéis que tiene una conciencia real de quién le comunica las cosas y de quién depende su negociado? Ha sido evidente con el tema de los agricultores, es decir, le están protestando al sunsuncorda y no le protestan al gobierno…

de su barrio que es el que verdaderamente tiene potestad de hacerle determinadas cosas. ¿Crees que tenemos un problema de comunicación derivada de ese estado enorme y de esas 17 historias que nos contamos a nosotros mismos?

Luis Miguel Barral (1:53:35)
¿Qué pregunta? Yo creo que esto liga bastante… No, para cerrar. Yo creo, en mi punto de vista, Alex, que esto liga bastante con esto que comentaba antes sobre… sobre para qué sirve la democracia. Creo que estamos perdiendo cultura ciudadana democrática.

Alex (1:53:38)
¡Para cerrar!

Jajaja

Luis Miguel Barral (1:53:57)
cada vez tenemos menos claro realmente cómo está estructurada nuestra democracia. Hemos delegado en la clase política el asunto, ellos pilotan, y nos hemos desimplicado como ciudadanos, nos hemos distanciado de algo tan importante como esto, las instituciones. Hace poco he hecho una encuesta en toda España, y fíjate qué dato que es brutal, cuando preguntamos a los menores de 25 años.

Oye, si a ti te preguntara a un adolescente que tiene ahora 14 años, si te preguntara qué es el cambio climático, tú sabrías responderle. El 60% te dice, con seguridad sí, sé lo que es el cambio climático, sabría responderle. Oye, y tú sabrías responder a la pregunta, ¿qué es la democracia? Esos mismos chicos, del 60% del cambio climático bajan al 29%.

que sería capaz de decirle a otro que es la democracia. Vale, entonces esto ha pasado en diez años. Esto ha pasado en diez años. Hay un distanciamiento de… Como hay un distanciamiento de la política y de los políticos y de los partidos políticos, eso está arrastrando a la democracia. Y esto es chungo. Esto es complicado. Entonces es normal que yo me vaya en mi…

en mi mundo, ensimismando mi mundo, y cada vez tengo menos percepción de cómo está organizada institucionalmente mi país. Entonces, creo que es cada vez más difícil saber dónde tengo que llamar para plantear algo, para plantear hoy por qué nos organizamos así o por qué nos organizamos así. El Estado, la administración es un enjambre, es un entramado.

cada vez más enrevesado, es laberíntico, es… Hay que ir claramente hacia un mundo con menos intervención estatal, claramente. Y hay que poner más confianza en los paisanos. Dice Javi, una estrategia de país, sí, sí es una estrategia de paisanos. De incentivos al ser humano, al ciudadano, al sujeto. No voy a hablar de individuo, porque dicen, ah, el individualista… Vale, del sujeto. Del sujeto, de la persona que tiene agencia.

Entonces, el estado es un laberinto bestial y además carísimo, carísimo. Crece, crece, crece y ¡fuf! Es tremendo.

María (1:56:31)
Sí, pero, Luismi, fíjate que… Es que es precisamente… Me dan ganas de caer en la tentación de pensar en términos conspiranoicos, pero no lo voy a hacer porque sé que es irracional. Me voy a atar corto a mí misma. Voy a forzarme a no pensar en términos conspiranoicos. Pero realmente es súper útil decirle a los ciudadanos, decirle a los paisanos… Mira…

Luis Miguel Barral (1:56:44)
¡Suscríbete al canal!

A ver.

Alex (1:56:50)
¡Jajaja!

María (1:57:00)
Tú con votar ya está. O sea, tú votas a tu representante, confías en él, sigue más o menos tus valores, tampoco tienes que estar de acuerdo a 100% porque sería imposible votar si acaso vota al menos malo o también vota con miedo porque es que vienen los otros y los otros siempre son horribles. Con lo cual, tú vota quién tienes que votar, que soy yo, que soy quien tiene razón y voy a hacer todo por ti, por tu bien, porque yo todo lo que hago es por tu bien. ¿Sabes por qué? Porque yo soy tú.

Luis Miguel Barral (1:57:02)
Vale.

María (1:57:28)
como es un sistema representativo, yo soy tú. Y ya el ciudadano dice, pues vale. Entonces, ¿qué pasa? Cuando el ciudadano decide mirar cómo es la organización, la organización, como tú dices, es un enjambre horrible, donde los ministerios a veces, muchas veces son silos, incluso las direcciones generales A, no habla con B, B no habla con C, o sea, aquello es el desparrame de factor X total. ¿Y cómo vas a ver a quién reclamar?

Luis Miguel Barral (1:57:29)
Claro.

María (1:57:58)
Si encima los de aquí, el enjambre de aquí te dice yo es que soy inocente porque es que es la Unión Europea es una normativa europea y nos han colado unos goles con la normativa europea porque si hay algo que es la normativa europea es matizada pero como nadie lee la normativa europea estamos todos en el no no Europa ha dicho que todos de uniforme y no Europa no decía eso entonces

Luis Miguel Barral (1:58:07)
No, no.

María (1:58:24)
No sabemos, claro que no sabemos, pero cómo una persona que ya bastante tiene con vivir y con vivir consigo misma, va a estar interesada en saber cómo se organiza un estado con gigantismo, emarañado, donde todos son nudos, pues les resulta mucho más fácil y lo puedo llegar a entender, decir, joder, pues mira, macho, ya voto, ya, que les den morcillas a todos y yo, que me dejen en paz, que me dejen un poco en paz.

Y es muy normal que sepan los jóvenes lo que es el cambio climático, porque nos tienen machacados con el cambio climático, que se lo enseñan, yo creo, en la guardería a los niños de meses, y que no sepan lo que es la democracia, porque no se enseña.

Luis Miguel Barral (1:59:00)
Gracias.

Exacto. Es que yo pienso que hemos venido degenerando. Fíjate, si me voy a la historia contemporánea reciente, que sería un poco la que hemos vivido nosotros. Yo recuerdo los años 70, 80, donde la ciudadanía llegó a la democracia buscando la conquista de derechos, derechos ciudadanos.

Alex (1:59:09)
Se da por supuesto.

Luis Miguel Barral (1:59:34)
el divorcio de derechos ciudadanos. Diez años después, que ya sería un poco cuando… pues yo tengo veintitantos años, los noventa, etc., donde ahí ya el ciudadano es un consumidor de servicios públicos. Empieza… no hay cola en el centro de salud, hay autovías, el AVE… Empezamos a ver el lo público encarnado en servicios. Por lo tanto, empezamos a ser consumidores.

vamos dejando la patita ciudadana y vamos siendo consumidores, consumidores de servicios públicos. 15 años más tarde es la época de la corrupción a lo bestia, que el símbolo de aquellos, el famoso 15M, es decir, de ahí arrancan los partidos tipo Podemos, Ciudadanos, etcétera, de la necesidad de regeneración. Así que hemos vivido como tres etapas, la del conquista de derechos, consumo de servicios públicos y…

decadencia en la corrupción, y ahora estamos entrando en la cuarta etapa que es un descreimiento que yo por eso hablaba de la pregunta de ¿para qué sirve esto? Porque si yo no sé ni dónde, a qué timbre tengo que llegar para plantear mi necesidad, la pregunta es ¿y esto para qué sirve?

¿Pa qué sirve? Entonces lo llamamos democracia cuando en realidad es sufragio universal. Punto.

Alex (2:00:56)
que estás tú aquí.

Luis Miguel Barral (2:01:01)
¿Decien?

Alex (2:01:04)
Madre de Déu, pues la verdad es que hemos terminado con un tono así un poco de por favor metámonos un tiro y acabemos con esta mierda no no no no si te quiero decir no seré yo el que diga lo contrario bueno vamos a vamos a tener que cerrar creo que en algún momento del futuro tendremos que seguir esta conversación aparte de porque vamos me ha parecido interesantísima la verdad es que

Javier González Recuenco (2:01:07)
No, no, no, es que estos melones hay que abrirlos.

Luis Miguel Barral (2:01:10)
¡Ah! No, no. No, no, no. Somos optimistas totales.

Javier González Recuenco (2:01:16)
Eso es.

Alex (2:01:26)
un placer. Pero quiero cerrar con una cosa que no os había dicho en el WhatsApp, que es un poco a traición, que ahora ya no lo será para el resto, ¿vale? Pero que por qué no. Entonces, me interesaría que pudierais darnos, María, Luismi, el nombre de dos españoles o españolas. Uno histórico, que ya ahora está en la tele, están eligiendo al mejor español, que de ahí viene el corte este mar gallo diciendo, pero de qué vas tú diciendo que cortes, pero tu hijo mío. Pues, en esa misma línea, un español, igual que decía antes, el del pulgar, que me ha parecido un nombre

María (2:01:31)
Jajaja

Javier González Recuenco (2:01:55)
Hernán Pérez del Pulgar

Alex (2:01:56)
a la tierra media llegó del pulgar y la lió gordísima el puñetero joven.

Luis Miguel Barral (2:01:56)
¡Jajaja!

No, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no

Javier González Recuenco (2:02:01)
Sí, sí, sí. Se oye el rasgar del cipote contra el suelo, según mandando.

Alex (2:02:07)
¿Quién viene por ahí? Es del pulgar. A ver, por favor, un español histórico que consideréis que merece la atención del español medio por lo que significó, y un español actual, español actual que digáis merece que habléis con él o con ella en algún momento del futuro cuando, bienamante, os lo permita a vuestra vida. Entonces, sé que es un poco trampa.

María (2:02:30)
O sea, el segundo español tiene que estar vivo.

Luis Miguel Barral (2:02:33)
¡Hasta la Viva!

Alex (2:02:33)
Hombre, sería interesante porque lo de internet tira, pero tanto no. O sea, yo creo que lo suyo es que esté vivo y que tenga capacidad de hablar. Eso también es importante.

Luis Miguel Barral (2:02:44)
Uff, no sé… A ver, déjame pensar… No, déjame pensar… El vivo es el que tengo más complicado. El histórico yo, claramente, tengo un favorito, es Cervantes. Me parece lo más, ¿sabes? O sea, creo que captó ese alma, ¿sabes? De lo español, de lo español popular y lo dignificó. ¿Sabes? Me encanta.

María (2:02:46)
Luis mi te dejo a ti te dejo

Alex (2:02:49)
Jajaja

Luis Miguel Barral (2:03:13)
Y de los vivos, pues es que me cuesta, pero seguro que se me ocurre en estos dos minutos que mientras hablan María y Javi. Alguno me sale. O sea, me he pensado que no me suelen… Venga.

María (2:03:21)
Mira, voy a por el vivo. Voy a por el vivo. Voy a por el vivo y voy a decir el más inmediato porque he mencionado la tarugo. David Bonilla. David Bonilla es una persona con la que da gusto hablar con él. Y tiene muchas cosas que decir, probablemente respecto a la marca España, la creatividad, etcétera. Eso uno. Y fíjate, yo, el histórico…

Alex (2:03:21)
Jajaja

Eso es lo bueno.

Luis Miguel Barral (2:03:35)
Mm-hmm.

María (2:03:50)
iba a decir el… eh… Rodrigo Díaz de Vivar el mío es decir sí y te voy a decir por qué

Javier González Recuenco (2:03:55)
¡Tras el Cid Campeador!

Alex (2:03:55)
Estáis tirando de clásicos así porque luego vamos a ir listando… No, perdona, Cervantes está cogido, Día de Vivar… Se va a ir poniendo jodido, eh, conforme pase el tiempo.

María (2:04:02)
¿Sabes quién es? No, no, pero Rodrigo Díaz de Dibar, el mío Cid, para mí es un tío que era un adaptativo nato, o sea, un solucionador de problemas, probablemente complejos, por la situación en la que estaba viviendo y la flexibilidad que tenía para unirse a unos, a otros, etcétera, etcétera. O sea, ¿hay algún artículo muy divertido? Bueno, divertido para lo que a mí me resulta divertido.

sobre el cantar del Miocid y la economía. Y cómo eran los tratos que hacían, qué es lo que pasaba, a quién se unía y a quién no, el concepto de lealtad de entonces, y qué es lo que hacía el tío. Si lo cuentas en plan… A mí me encantaría que hubiera un cómic quitando todas las referencias históricas sobre qué hizo el tío, cómo fue, etc. Y me parece…

Alex (2:04:30)
Jajaja

TG.

María (2:04:58)
Alguien digno de conocer. A mí me encantaría hablar con él y preguntarle un montón de cosas respecto a cómo tomó las decisiones, cuándo se dio cuenta de que no podía confiar en nadie…

Luis Miguel Barral (2:05:03)
No

Alex (2:05:09)
¿Qué opina del cantar que hicieron en su nombre?

Luis Miguel Barral (2:05:12)
¡Jajaja!

María (2:05:14)
Exacto, esos son mis versos.

Javier González Recuenco (2:05:15)
¿Qué pasó en el Robledal de Corpes? ¿Qué pasó?

Alex (2:05:18)
¿Qué pasó en el Robledal? A ver, a ver, Rodrigo por favor, cuéntamelo del Robledal. Que déjalo.

María (2:05:21)
a qué dedica el tiempo libre, cuál es su cantante favorito, no sé si esas cosas.

Javier González Recuenco (2:05:23)
Sabe que dedicar tiempo libre, eh.

Alex (2:05:27)
típico, su juglar. Luismi, ha caído la guadaña del tiempo sobre…

Luis Miguel Barral (2:05:33)
Sí, te iba a decir el vivo. El vivo te recomiendo a Javier Cañada. Javier Cañada es el director del Instituto Tramontano y me parece un humanista… De verdad, un humanista pragmático. Creo que es un hombre donde se junta lo apolíneo y lo dionisiaco, perfectamente. Es una danza muy interesante. Y, de hecho, el Instituto es así.

Javier González Recuenco (2:05:40)
tramontana.

Alex (2:05:41)
Sí hombre, sí sí, de Trabontana, por supuesto.

Y tiene una conversación siempre muy interesante, igual que en el caso que decías de David, que precisamente en el postcard que estuvo con Heavy Metal, con vosotros hablaba del Estado, si no me equivoco, Jacobino era que comentaba, creo que estaba precisamente, era también una conversación muy interesante.

Luis Miguel Barral (2:06:03)
Muchas.

Alex (2:06:14)
Pues nada, la verdad es que espero que os haya gustado, que hayamos tenido una conversación. Yo personalmente no le puedo estar más agradecido a la vida por haber tenido dos horas de conversación con vosotros sobre un tema que me apasiona y haber aprendido pero muchísimo. O sea, ahora cuando me lo escuche repetidas veces hasta que lo publiquemos se me quedará algo de todo. Y no sé, Javi, si tú tienes algo más que decir. Volveremos con el segundo episodio.

Javier González Recuenco (2:06:40)
Muchas gracias por vuestro tiempo, ha sido un honor teneros aquí hablando sobre este asunto. Y que seguiremos picando piedra porque hay mucho carbón en la mina.

Alex (2:06:53)
Javi, si os dais cuenta, solo se va yendo hacia la penumbra. Cuanto más tiempo pasa, hasta que ya se queda totalmente a oscuras y ya no puede hablar… Jaja

Luis Miguel Barral (2:06:53)
y estamos.

Javier González Recuenco (2:06:56)
eso es mamamia, mamamia

Luis Miguel Barral (2:06:57)
Ehe.

María (2:07:00)
Es que parece un vídeo de Queen.

Luis Miguel Barral (2:07:04)
jajaja

María (2:07:09)
Muchas gracias a vosotros.

Luis Miguel Barral (2:07:12)
Sí, la verdad que sí. Como diría Franco, queda inaugurado este…

Javier González Recuenco (2:07:13)
Mil gracias.